「新座市議会 1999-09-16 平成１１年第３回定例会−09月16日-06号」の議事録内容

前
"中国"(/)
次

新座市議会 1999-09-16
平成１１年第３回定例会−09月16日-06号

取得元: 新座市議会公式サイト
最終取得日: 2021-05-02

平成１１年第３回定例会−09月16日-06号平成１１年第３回定例会　平成１１年第３回新座市議会定例会議事日程第６号　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　９月１６日午前９時開議第　１　一般質問出席議員　２７名　　　　　１番　　　小　　野　　信　　雄　　　　　　　　　２番　　　並　　木　　　　　傑　　　　　４番　　　加　　藤　　文　　保　　　　　　　　　５番　　　小　　糸　　正　　文　　　　　６番　　　中　　田　　　　　勇　　　　　　　　　７番　　　並　　木　　平　　八　　　　　８番　　　三　　村　　邦　　夫　　　　　　　　　９番　　　大　　矢　　道　　子　　　　１０番　　　田　　中　　幸　　弘　　　　　　　　１１番　　　星　　川　　一　　惠　　　　１２番　　　石　　川　　照　　夫　　　　　　　　１３番　　　そあい　　　玲　　子　　　　１４番　　　鈴　　木　　宗　　孝　　　　　　　　１５番　　　鈴　　木　　泰　　夫　　　　１６番　　　尾　　崎　　吉　　明　　　　　　　　１７番　　　田　　巻　　隆　　平　　　　１８番　　　青　　木　　　　　勉　　　　　　　　２０番　　　小　　鹿　　伸　　衛　　　　２１番　　　工　　藤　　　　　薫　　　　　　　　２２番　　　朝　　賀　　英　　義　　　　２３番　　　古　　田　　俊　　信　　　　　　　　２４番　　　保　　坂　　フミ子

　　　　２５番　　　古　　澤　　　　　隆　　　　　　　　２７番　　　亀　　田　　博　　子　　　　２８番　　　谷　　合　　規　　子　　　　　　　　２９番　　　藤　　澤　　良　　明　　　　３０番　　　廣　　木　　壽　　俊欠席議員　２名　　　　　３番　　　星　　野　　長　　之　　　　　　　　２６番　　　鳥　　田　　　　　孝地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した者の職氏名　　市　　　長　　　須　　田　　健　　治　　　　　　助　　　役　　　小　　山　　　　　晃　　収　入　役　　　高　　野　　文　　夫　　　　　　参　　　与　　　田　　畑　　文　　美　　企画総務　　　　　　　　　　山　　本　　雅　　之　　　　　　財務部長　　　　二　　宮　　憲　　継　　部　　　長　　生活経済部　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福祉健康　　　　　　　　　　大　　塚　　　　　実　　　　　　　　　　　　　　鈴　　木　　　　　茂　　次　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　　長　　都市整備　　　　　　　　　　福　　島　　和　　男　　　　　　建設部長　　　　貫　　井　　　　　功　　部　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　教育委員会　　水道部長　　　　新　　井　　美　　雄　　　　　　　　　　　　　　大　　石　　　　　茂　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　教育総務　　教　育　長　　　臼　　倉　　正　　堯　　　　　　　　　　　　　　田　　中　　　　　昇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　監査委員　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長　　学校教育　　　　　　　　　　木　　下　　保　　則　　　　　　選挙管理　　　　関　　　　　政　　雄　　部　　　長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員　会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長職務のため出席した事務局職員　　事務局長　　　　渡　　邊　　　　　隆　　　　　　事務局次長　　　高　　野　　正　　次　　専門員兼　　　　　　　　　　本　　多　　光　　男　　　　　　庶務係長　　　　新　　井　　和　　子　　調査係長　　議事係長　　　　加　　知　　満　　樹　　　　　　議事係主査　　　池ノ内　　　　　　浩　　議事係主任　　　新　　井　　芳　　人 △開議の宣告　（午前　９時３５分） ○議長（藤澤良明議員）　おはようございます。これより本日の会議を開きます。　本日の日程は、お手元に印刷配布してあるとおりであります。 △議長報告 ○議長（藤澤良明議員）　議長報告を行います。　星野長之議員、鳥田孝議員から、所用のため本日欠席する旨の申し出がありましたので、ご報告いたします。 △一般質問 ○議長（藤澤良明議員）　日程第１、一般質問を行います。 △石川照夫議員 ○議長（藤澤良明議員）　12番、石川照夫議員の一般質問を許可いたします。　12番、石川照夫議員。　　　〔12番（石川照夫議員）登壇〕 ◆12番（石川照夫議員）　皆さん、おはようございます。議長の許可をいただきましたので、ただいまから一般質問を行います。　まず、堀ノ内二丁目地区墓地築造計画についてお伺いいたします。　この計画に対しましては、近隣の住民１万1,000人よりの請願書が提出されました。議会では、市民の意を受け採択をいたしました。行政側は、議会での採択の重みを理解すれば、この計画を中止する方向に努力しなければならない、このように思います。これは、平成３年６月29日の堀ノ内集会所わきの土地に関する経過書であります。昭和62年３月４日から時系列に書いてあるわけですけれども、土地を売ったり買ったり、名義をあっちにやったりこっちにやったり、これを読みますとその経過がよくわかります。旧河川も買収していますけれども、どういう手づる、方法でこれをお買いになったのか、私には知る由もございませんけれども、田と、そして山林も含め多くの人物というか、介在を、暗躍といいますか、介在しているように見受けられます。墓、そして寺、資材置場、ごみの焼却工事等も無届けで行われ、あげくの果ては擁壁が壊れるわ、事故は起こすわ、登場人物いろいろな方がかかわっておりますけれども、この書類を見る限りでは大変お粗末だなと、このように私は思います。　物というものは、そのかかわる人、物の興廃は必ず人によると、こういうことわざがあるのですけれども、心がけのいい人が物事をやれば大体栄えていくと思いますけれども、そうでない方がやると自然に滅ぶという意味であります。ここに出てくる方は、自然の摂理ですとか物の原理、原則、環境、そういうことを全く考えていない、こういう考えの方が行って栄えたためしはないと思いますけれども、隣は河川ですから、自然の景観ですとかそういうことももう少し考えていただきたいと思います。　また、予定地のところは前が黒目川であります。そして、川というのは曲がっているのですけれども、これは何千年、何万年、そういう中で、片山というぐらいですから、あそこには断層ありまして、今でもわき水あります。絶えず長い年月をかけて山の方から反対側に押し出していますから、あそこのところは川が逆さに蛇行しております。そして、この間も私伺ったのですけれども、河川改修で昔のままのところは壊れていないけれども、手を加えたところは全部壊れたと、こういう地元のお話も伺いました。そして、河川というのは必ず押し出される反対の方に肥沃な土がたまり、そしてあそこも昔は田んぼでありましたけれども、人が生活でき、生物も生きられたわけであります。そういう自然の生き方を、悠々という言葉がありますけれども、悠々というのは細かいことを考えないで自然の状態で生きるということでありますけれども、全然手を加えないというわけにもこういう時代だからいかないと思います。　そういうことで、将来的に今本当に私もずっと見たのですけれども、荒れ地といいますか、とんでもない塀がありまして、昔は相当よかったのだろうなと思いましたけれども、何か昔はあそこわき水がたくさん出て、がけっ縁といいますか、そういうところで小僧さんが亡くなったということで小僧ヶ淵とか、こんな話も聞いています。そういうことで、今回河川敷地の占用基準が大きく変わりました。川というのは、以前は治水、利水、雨をいかにして安全に流すかということできたわけですけれども、今回のこの占用基準は市民、国民の憩いの場所、そして市民共有の土地ということで、180度転換したわけであります。河川は、新座市に限らず大変な広い面積が日本にあります。新座市は柳瀬川、そして黒目川、黒目川のあの川と土手の面積入れますと、大体６キロメートルぐらいあるようですから、新座市の借地の面積ぐらいあります。今河川敷を市民共有の財産として活用するように努力することは私は当然かと、こう思います。　また、いろいろとお考えあると思いますけれども、墓地の申請許可、墓地埋葬法、それと指導要綱だけで８月26日付でいただきましたけれども、これだけで決められてしまったのでは余りにも情けないといいますか、考えが少ないといいますか、そう思います。当然墓地埋葬法があるわけですけれども、当然それと一緒に都市計画法、擁壁などの建築基準法、そして河川法、占用許可、それと新河岸川総合治水事務所と浦和土木事務所との話し合い、それに市で責任を持たなければならない擁壁の構造、それと地域住民との環境問題、これらを総体的に判断しなければならないと思います。墓地の申請が六つ、七つあるようでございますので、一番初めですからしっかりとやっておかないと取り返しつかないことになると思いますので、以下質問をいたします。　１点目ですけれども、市長の７月９日に堀ノ内集会所での住民との説明会がありました。私そのときのテープを起こした議事録といいますか、読ませてもらったのですけれども、あれを見なければ一般質問するつもりはなかったのですけれども、余りにもひどいのです。ちょっと申し上げますけれども、住民の方が、法律の話するので、さっき法律、法律と言っているお話がありましたけれども、やっぱり法治国家なのですよ、私はこの問題はもうマンション建設と同じなのだと思っていると、マンションと同一にお考えになっているようですけれども。それでは、望月さんのお宅の分はどうなるのですかと。ですから、それははっきり言って私も大変残念だけれども、県内で違法建築ではっきり言って壊した家なんてありませんよ、はっきり言ってどこでもね……違反がいいのかということですけれども、日本の住宅事情の中で違反していない建物が果たしてどのくらいありますか、だからといって違反していいと言っていることではないのですよ。違反をしてしまった人、それは困るよ、何とか是正したい、指導していますよ。念書も入れてもらっている、必ずこうやっています。早く直してください、壊してくださいよ、違反ですよということはやっておりますということですけれども、ただそういう文書だけなのでしょうと住民の方が言っています。言うだけだけれども、では新座市以外で言うだけではないところありましょう、そんなこと言われても私困る。やっぱり私有財産というものもあるし、違反だから市が例えば告発して取り壊すというところまでやっているのは、ちょっと今の状況では私無理だと思うと、こういう議論をしたわけであります。どのくらいあそこ違反しているかということですけれども、これは平成３年11月25日の98条の検査特別委員会の報告書でございます。検査の結果明らかになったことは、関係法令違反、都市計画法29条の開発許可違反、建築基準法確認義務違反、不確認工作物高さ５メートルのコンクリート擁壁の設置、事後報告として事業者、建築基準法第12条３項の規定に基づく報告書が平成２年11月29日に市を経由して平成２年12月５日に浦和土木事務所に進達されたと、後からやったようですけれども。それと、住民基本台帳違反、そのほか埼玉県への普通財産売り込み申し込みにおける虚偽の申請、周辺住民には墓地は設置しないとの約定書を提出しながら、県への申請は使用目的を墓地造成として売払いを受け、その後一般に分譲して売り渡していると、詐欺ですね、これは。新座市開発行為に関する指導要綱に基づく確認事項の不履行、そのほか森林法の届け出、なかなか森林法やらないですけれども、森林法というのは森林の再生計画を提出するということですけれども、これだけの違反をしております。　そういうことで、たしかに新座市違反あります。私もきょう朝散歩しまして、野火止六丁目の東の小学校の裏なんかは昔建て売りをつくって、そこへ間に家をつくって、全く道路に１メートルぐらいきり接していないところがあります。ただ、そういうところは本当に小宅地ですから、20坪ぐらいの家です。これは、全部あなたのうち違反だからぶっ壊すということは、これは無理だと思いますけれども、ただしうちの方にも大きな家があるのですけれども、これは継ぎ足し、継ぎ足しでやって建ぺい率違反になると思うのですけれども、うちの方、この地域も60ですから、建ぺい率、そうしたら１万平米あれば4,000平米の地べたがなければならないわけですけれども、ほとんど地べたがない、これも違反です。そういうことを一緒くたにやられたのでは、これは私は市長の極論ではないかと、こう思うわけでありますけれども、今度新座市の方でいろいろと申請等も進めるわけですから、まずこの違反建築に対しての市長の何をもって違反で、何をもって違反でないのか、このご認識の方を承りたいと存じます。　２番目ですけれども、隣地の河川敷と墓地の開発を許可するに当たり、どのようなことを考慮するのかと通告いたしましたけれども、あそこは新座市の境界のところから東久留米市まで歩いたのですが、道場、堀ノ内のあそこが非常に異常になっているわけですけれども、市の方はいよいよ話し合いになると、その許可する方はそこは県だということで、よく県の方に持っていかれることがあるのですが、今行政で市町村の方がだめだという中で県がそれを覆すというか、そういう場合はまずないと思います。あれだけ高い塀が１か所あるわけですから、そのまた隣にそれよりもまた高い塀ができることになるのですけれども、そういうことで将来あそこの塀を壊せば、また元に戻るとおっしゃっている住民の方もおりましたけれども、個人の土地をこれも自然に戻すというのもこれもまた極論かとは思いますけれども、少なくも今まで以上に環境はよくしなければならない、こう思います。　それと、私が理解に苦しむのは、今年の３月31日までには県で行っていたものを、県の要綱があったわけですけれども、７月１日から今度市に移管していただきまして、要綱ができたのは８月26日なのだと、こういう受け方はないと思うのですけれども、許可をする、処分庁というわけですから、余りにもその決め方がおかしいと思います。そういうことで、行政のこの流れ、私には理解できませんので、このことについてもお聞かせを願いたいと思います。　それに、３点目ですが、黒目川環境基本計画案が平成11年６月、これですけれども、武蔵野の森と荒川を結ぶ、冊子をいただきました。そして、埼玉県新河岸川総合治水事務所、その中にちゃんと新座市役所の公園緑地課と道路建設課、この間亀田議員の質問の中で19人の方が審議したようでありますけれども、片方では１月から５月まで議論していながら、片方は墓地の方を進めながら、建設部長、こうやっていただいたのですが、さっき休憩であったのですけれども、いや、あの墓地のところは紙一重で入っていないのだとこう理屈を言いますけれども、やはりここまで入っていてこっちは入っていないと、そういう理屈はないと思うのです。そこいらのところありますので、こういう中にこれからの取り組みについてという中にも、この市及び河川管理者等がそれぞれの責任のもとでお互いに役割分担を担い、共同で河川の整備や維持管理を考えていくことが必要である、そこで本整備計画の推進に当たっては、学識経験者、行政及びといろいろずっと書いてありますけれども、そういう中でやったわけであります。　そういうことで、黒目川の環境整備基本計画は、今後河川が市民の空閑地、地域住民のための憩いの場、健康増進の場、そういうふうに今考えが変わってきているわけでありますけれども、墓地計画は市民全員で他の活用方法を考えればいいのではないかなと思いますけれども、私は努力次第によって仮に墓地ができたとしても、もう少し違う方法があるのではないかなと、このように思いますが、この関連性についてお伺いします。　（４）です。平成６年10月17日付の旧占有許可改正占用許可、これの違いでありますけれども、これは廃止になりました平成６年10月17日の旧占有許可であります。もとの占有許可というのは、いつですか、田巻議員が質問の中で木を植えたいと言いましたけれども、もとの旧占有許可は地上１メートル以下、そして竹林類は群生させないこと。ただし、河川管理上支障がないような樹種及び植樹位置の選定等が行われたものについてはよいと書いてあるのですけれども、１メートルですからこれ以上高いものはもうだめだということなのです。それと、あとこの地質等の形状の変更とか、空き地の設定ですとか、これが非常に厳しいのです。そういうことでお伺いしたいと思うのですけれども、この治水上、環境の保全上の支障が生じるおそれの少ない河川敷地には、市と河川管理者が協議して決定することが今できるのです。そして、土地の占用許可なのですけれども、許可申請は占用目的を具体的に特定する必要はないと、こうなっているのです。そして、市町村は都市計画に関する基本的な方針等に従って、具体的な利用方法を、公園等を自ら決定することができると。占用施設の設置等にかかわる許可の申請、施設の設置者が行う許可申請、治水上支障が小さいと見込まれるベンチ等の工作物の設置や樹木の植栽については、その設置等の範囲及び上限の数を申請すれば足りると、こうなっているのですけれども、これが今年の８月４日公表になりました建設省河川局から出た書類であります。　主な点ですけれども、準則の改正の視点というのですが、河川環境に配慮しつつ河川敷地の適正かつ多様な利用を推進することにより、国民の河川への親しみを醸成すると、これはこの間市長からお話ありましたけれども、そしてできる限り具体的、わかりやすくすると。　また、三つ目として、占用許可に当たっては地域の意見を反映することとともに、市町村が河川敷地の利用について主体的に判断をすると、こうなっております。そして、準則の主な改正点ですけれども、当てはまるもの、市街地開発事業を行うもの、遊歩道等の親水施設、これは今の改正の中でいきますと、ほとんどこの目的の中であればそっくりといいますか、そっくり借りることはできると思います。ここのところに、占用河川敷地占用許可準則の改正の背景という中で、２点目として詳しく書いてあるのですけれども、河川敷地は基本的にはその周辺の住民により利用されるものであること等にかんがみ、その占用の許可に当たっては景観や自然環境と調和を図りつつ、まちづくりへの活用を図ること及び地域の意見を十分に反映することが重要である。この点については、平成11年３月の第２次地方分権推進委員会において、地域に密着している河川敷地の利用等の分野に関してはできるだけ地元市町村等の主体性が尊重されるよう、市町村等が参画できる範囲を拡大するための措置を講ずることとされ、具体的には地先、河川の先ですから、敷地の利用については地元市町村が主体的に判断できるようにするための包括占用許可を実施することとすると、こう大きく変わったわけであります。　そういうことで、この計画は河川占用許可の通達か何かあったと思うのですけれども、これに基づいて私はやったと思うのですが、この点の関連についても詳しくご説明をお願いします。　以上、１回目終わります。 ○議長（藤澤良明議員）　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　それでは、石川議員のご質問に順次お答えを申し上げます。　まず、第１点目の今回は都市計画問題で堀ノ内二丁目の件についてのご質問でございますが、第１点目、違反建築についてのご質問でございます。　ご案内のとおり、その違反建築の種類というのもおかしいのですけれども、都市計画法の違反、それから建築基準法の違反、法律的にはこの二つの法律の違反があるわけでございます。都市計画法上の違反となりますと、いわゆるその用途、本来の許認可の用途と違った用途に使われる場合、これが都市計画法上の違反となります。用途違反と言われております。例えば、農業用倉庫で許可をとって工場になってしまう、こういったのも用途違反の範囲に入ります。それから、建築基準法の違反、こちらにつきましては建ぺい率、容積率、それから建築物の高さ、許可した以上に高いとか、あるいは北側斜線等々もございます。あるいは、日影違反、こういったものが建築基準法の違反と認識をしております。　本市におきまして、違反建築となってしまう家庭、いろいろなケースがございますけれども、１点申し上げますと建築主から申請手続がなされ、都市計画法、建築基準法等に適合するかどうかを判断して許認可をすると。もちろん市で許可できないものは県に送達をするということになりますけれども、建築物完成後におきまして申請の内容と異なった建築物、あるいは違う用途に使用されて違反建築物となると、こういった実態が一つございます。大変残念な結果でありまして、市の方で指導を行うということになります。　ご質問の墓地築造予定地のわきに一般住宅があるわけでございますけれども、この建物は昭和62年当時、都市計画法による一括議決の社寺仏閣ということで開発許可が出されましたけれども、一般住宅となってしまい都市計画法の用途違反、その他の違反があるわけでございますので、機会あるごとに是正指導を行ってきたということでございます。そのような状況の中、墓地の事業者が住宅敷地を買収し、寺の管理施設として利用する意向を示しましたので、市といたしましては当初の許可を受けた者、この方が利用することがもちろん最善でございますが、用途的にはこの買収をして慈眼院というお寺をやるということでございますので、お寺でございますので是正の一環として処理することもやむを得ないという判断をしたところでございます。　ご質問の中で、過去に検査特別委員会、これを設置いたしまして、このいわゆるお寺として許可をとっていながら一般住宅となってしまった建物につきまして、いろいろな調査をいたしました。違反の内容につきましてご報告をいただきましたが、私が当時のこの検査特別委員会の副委員長でございまして、私も調査をさせていただいた結果でございます。違反是正の指導をしてきたということでございます。　それから、ご質問の中で議会での採択があったということでございまして、この重みを認識しろということでございますが、もちろん認識をいたしているつもりでございます。ですから、市長に意見書をということで提出要請がございましたので、市といたしましてはこの墓地造成については反対ということで、強い口調で反対の意思表明をさせていただいたところでございます。　しかしながら、ご案内のとおり４月１日からこの墓地等の許認可事務は権限移譲がなされまして、県内４市１町の市町村に権限移譲なされたところでございます。我が市もそのうちの一つでございます。当然我が市は昨年来答弁申し上げてまいりましたとおり、地方分権の時代、県からあるいは国からこういった権限移譲をしたいがどうかという問い合わせについては拒否するなと、すべての権限移譲を受けろと、こういうことを言ってきたわけでありまして、地方分権のモデル市ということで、それも手を挙げているところでもございます。そういう意味で、権限移譲をしたいがどうかという意向については、全部受けさせていただくというふうに申し上げました。その結果としてこの墓地等の許認可事務も権限移譲されたと、こういう経過がございます。そして、いずれにいたしましても４月１日から市の方に許可権限が移ってまいりましたが、当然のことながら勝手に許認可のその範疇を変えることはできません。これは法律に基づいて、県の権限を移譲されるわけでございますから、当然墓埋法という上の上位法がございます。この上位法に基づく県の指導要綱等も遵守しながら、我が市独自の判断ができる範疇をどこまで広げられるか、そういった意味での墓地等指導要綱というものをつくらせていただきました。それには、若干の時間がかかりまして、８月に入ってしまいましたけれども、過日小糸議員にもお答えをしたとおりでございまして、指導要綱も設置し、あるいはその要領もつくりまして、過日本部の設置要綱もつくりました。三つをセットとして市長決裁をいたしまして、現在それに基づいて指導をさせていただくという方針を打ち出させていただいているところでございます。当然開発事業者と申しますか、このお寺さんの方には今市としての指導要綱を市独自で検討させていただいていると、それができるまで申請の方は待っていただきたいと、こういうお願いもしてきたところでございます。　そんな中で、住民の皆さんとの話し合いにも私出席をさせていただきました。再三出させていただきました、私の方にもお越しをいただいて話し合いもいたしましたけれども、当初の905基の分譲墓地という考え方から、あの違反建築、いわゆる用途違反となっておりますお寺で許可をとって、一般住宅になってしまっている建物を買収をいたしまして、本来のお寺の用途として使わせていただきたい、そして檀信徒のための墓地をやらせていただきたいという申請の中身が変わってきたわけでございます。もちろん申請をまだ受け付けてはおりませんけれども、そういった状況ございますので、市といたしますと本来の指導要綱の趣旨に合致をするということになりますので、受け付けざるを得ないだろうと、最終的には許可をするという方向で検討を加えざるを得ないだろうと、こういうことを住民の皆さんにご説明を申し上げてきたということでございます。その中で、違反建築物等についてのご意見等もございましたので、市長としての考え方を申し上げたところでございます。　この後星川議員からもご質問いただいているようでございますが、違反がいいということを申し上げたつもりはございません。住民の皆さんにテープ起こしをしていただきまして、私の方にも届けていただきましたので、読ませていただいておりますけれども、もうちょっとずっと読んでいただけるともっとわかると思うのですが、違反がいいということは一言も言っておりません。苦慮しているということを申し上げております。非常にこの違反建築の場合には、市長としてももう頭の痛い問題でございまして、どのように是正指導をしたらいいかというのも大変苦慮しているところでありまして、なかなか従っていただけないのが現在の状況でございます。そういうふうに言うと、では市長は認めるのかと、こういう話になるわけで、そうではないのだということを申し上げたところでございます。一部分だけ読んでいただくと、あたかも違反はやむを得ないと市長が言っているようにも聞こえるかと思いますが、決して市長は違反建築を容認する立場ではありません。それはもうご理解をいただけると思います。苦慮していると、何とか是正指導をして、本来の許認可の範囲でお願いをしたいと思っているところでございます。　それから、そこでご質問でございますが、何をもって違反で、何をもって違反でないのかということでございます。これは、中国の古典をひもとくまでもなく五十歩百歩ということがあるわけでありまして、ここまではやむを得ないと、これ以上はだめだという線引きはありません。都市計画法、建築基準法にたとえ１％であっても違反をすれば、それは違反であります。ただ、今市の状況をはっきり申し上げますと、あんなの違反ではないのかと、調査しろという、どちらかと言えば住民からの通報、こういったものを受けまして調査をさせていただき、違反があれば是正指導を行う、これが実態でございまして、なかなか毎日行ってついていて、ちょっと屋根が出っ張ったとか、そういうことをいちいち朝から晩までついていて是正指導するということはできませんし、畑の中に何かできている、毎日行って見ていて、屋根がついた、だめだをということを毎日是正指導していくというほどの人員の余裕もありませんので、どちらかと言えばできてしまったものについて通報をいただいた中で是正指導を行う、あるいは基礎が打たれた段階で、ちょっと土地よりも大きいのではないのかというような通報をいただいたときに、許可したその建ぺい率とちょっと違うぞと、大きいぞということをはかって是正指導をするとか、そういったのが是正指導の主体になっておりまして、これでいいのかと言われますと、たしかに手ぬるいと言われれば手ぬるいかもしれません。もう少し、その是正指導については強い姿勢で臨まなければいけないのかなという気も私自身思っておりますが、なかなかこの是正指導の難しさございまして、頭の痛いところだと。各種県内状況を見ましても、大体各地ともそういったやり方でやっております。それがいいというわけではありませんけれども、今の状況はそんな状況だということを申し上げているわけでございます。何をもって違反で、何をもって違反でないのかということは、都市計画法、建築基準法をもって違反か、違反でないかの判断をさせていただくと、このようになります。法治国家でございますから、当然だと思います。　それから、河川敷と墓地の件でございますけれども、墓地の許可につきましては先ほど来申し上げておりますように、墓地埋葬等に関する法律第10条の規定に基づき、宗教的感情、公衆衛生、その他公共の福祉の見地から総合的にかんがみて支障がないかどうかという、これが可否の判断でございます。これが法律の趣旨でございます。基本的に、墓地経営につきましては非営利性であることが必要条件でございますので、墓地の規模、檀家数の実態等も精査をさせていただきながら、最終判断をすることになります。市といたしまして、具体的には先ほど来申し上げましたが、新座市墓地等指導要綱、それから新座市墓地等許可事務処理要領、これを制定させていただきまして、事業者に対し必要な範囲で指導をしていくことといたしております。　また、トイレの設置につきましては調整区域における都市計画法の可否、擁壁工事については浦和土木事務所の許可の可否が必要となるわけでございます。したがいまして、堀ノ内二丁目地内の墓地設置の本申請の際には、擁壁工事の許可を添付していただくことになりますので、事業者に対し浦和土木事務所に申請をし、許可を得るよう指導をいたしたところでございます。　なお、現行の墓地設置の敷地にかかる擁壁工事の確認についてでございますけれども、株式会社タケダが平成４年４月20日に9.5メートル、あるいは一部6.5メートルでございますが、この許可を受けております。また、更に平成５年12月28日に、これは上の方でございますが、2.55から4.55の擁壁の許可を受けているところでございます。しかしながら、市として9.5メートル、あるいは一部6.5メートルでは余りにも高過ぎると、住民の皆さん、あるいは道場の方からも、前面にそんな9.5メートルの擁壁をつくられたのでは困ると、こういった声もお聞かせをいただきましたので、市として指導の範疇で事業者の方にお願いをいたしまして、4.5メートルの擁壁にしていただきたい、こういった話し合いも今いたしているところでございますが、結果としてこの許可をとり直していただける方向になったということでございます。　なお、先ほど申し上げました平成４年、５年の許可、9.5メートルから6.5メートルでございますが、これにつきましては擁壁の名義が、土地が慈眼院になりましたので、擁壁の名義についても８月12日付で慈眼院に変更をされているところでございます。今後につきましては、許可をとり直すということになりますので、今許可をとっている9.5メートルについては取り下げということになるはずでございます。　３点目の黒目川の環境基本計画についてのご質問でございます。黒目川環境整備基本計画案のパンフレットは、どのような議論の上で製作されたかということでございますが、これは亀田議員にもお答えを申し上げたところでございますけれども、東京農業大学助教授の方を委員長といたしまして、市内の黒目川沿いの町内会長11名、障害者団体から１名、黒目川流域川づくり懇談会、こちらから２名、行政から３名、新河岸川総合治水事務所次長が入りまして、合計19名で構成をされます黒目川環境整備実施計画策定委員会、こちらを設置をいたしまして、平成11年１月から平成11年５月まで計４回にわたりまして検討を重ね、策定されたところでございます。これは、県の方で策定をいたしました。第１回の委員会は黒目川の現状の説明の後、現地視察、その後整備全般についての意見を伺った。第２回は、第１回目の委員会での意見を取り入れた事務局の整備計画案が提示され、説明の後計画案に対する検討が行われた。第３回は、第２回目の意見に基づく修正案が提示され、更に検討が行われたと。第４回は、修正された最終案が提示され、検討を加え、全体の取りまとめが行われたと。こういった報告を受けております。委員会では、各委員から黒目川への意見、思い、整備全般に対する意見、要望、水質等に関すること、黒目川の整備工法に関すること、維持管理に関すること、また環境整備基本計画案に関するさまざまなご意見が出され、活発な議論がなされたと、このように報告を受けているところでございます。　次に、計画は市行政にどういう拘束力があるかということでございますけれども、この計画は県が主体となり作成をいたしまして、整備に当たりましても当然県が事業主体になりまして進めていくというものでございます。市行政に対する拘束力はないと考えております。また、黒目川沿いには市で進めている整備計画等もございますので、市の計画推進に当たりましては県と緊密に調整を行いまして、整合を図りながら実施をしてまいりたい、このように考えております。　４点目でございますが、いわゆるその河川占用許可についてのご質問でございます。ちょっと質問の趣旨がよくわかりません。確かにご指摘いただきましたように、平成６年10月17日付の建設省、河政発第61号、河川敷地の占用許可についてという通達については廃止をされまして、平成11年８月５日付で建設省から河川敷地の占用許可についてという河川敷地占用許可準則を定めた旨の建設事務次官通達を埼玉県から県を通して通知を受けたということでございます。

　石川議員もご指摘のとおり、これは河川占用許可でございまして、市が占用する場合には優先的にいろんな面でやれるよという、そういう意味でございまして、今回のこの造成に関しての河川占用許可は平成４年の４月10日、もう既に許可済みだということでございます。現在承継届と申しますか、名義は変わりましたので、そういった変更届等が慈眼院から県の方に出されているということでございまして、許可の内容を先ほど申し上げましたような、その擁壁の工事、築造、それから盛り土等のようでございます。　いずれにしても、市の方で許認可を与えることではありませんので、市といたしましては県でもう既に許可していると、今その承継届が出されているという状況を把握しているということでございます。　石川議員るるお話ございましたけれども、この占用許可の改正については市町村が公共性の高いものは優先するよと、市町村が使う場合には優先するよと、こういう改正趣旨と市長としては理解をいたしておりまして、既にこの河川保全区域等についての許可はもう既に出ているというふうに市としては認識しているということでございます。　それから、擁壁工事でございますけれども、いわゆる２メートル以下は擁壁をつくる場合には、これは市、県の許可は要りません。２メートルを超えますと当然工作物、構築物ということで許可が必要になります。２メートルから３メートルまでは市で許認可を与えることになります。ですから、当然その市の方でその強度でありますとか、いろんな面から判断をさせていただきますが、３メートルを超えますと市の許認可事務ではなくて、県の許認可の範疇に入ります。ですから、今回の場合でも9.5メートルで許可をとっておりますが、これは県が許可をいたしておりますし、変更届をお願いしておりますけれども、それは4.5メートルでございますから、これも当然県の許認可事務になります。県の方で強度等々について、その基準があろうかと思いますので、それに照らして判断をし、許認可をするということになるわけでございます。　石川議員からご指摘いただいた河川の占用許可についてのご質問の中で、工作物、いわゆるその擁壁等は個人の所有地内につくるわけでございますから、河川の占用許可にはなりません。それは、当然のことでございますけれども、ですからそういう意味で河川占用許可をとっているというふうに申し上げましたが、工作物の建築確認許可をとっているということでございます。訂正させていただきたいと思います。　１回目のご質問につきましては、以上でございます。 ○議長（藤澤良明議員）　12番、石川照夫議員。 ◆12番（石川照夫議員）　２回目の質問をさせていただきます。　市長は、都市計画法の中で違反は都市計画法と建築基準法の中の違反で、建ぺい率、容積、用途、これは当たり前のことですよね。そういう中で、違反なのですけれども、私この間、小糸議員の答弁の中でも、初めにお寺として申請されたものが住居として使われたと、それがお寺になるから今度は改善されるからいいのだと、何かわけのわからない理屈を並べられたのですけれども、そこのところだけは仮にもしクリアしたとしても、この都市計画法の29条の開発許可違反とか住民基本台帳違反、それと虚偽の申請、森林法、これらの違反は一つの違反がよくなると全部一緒にクリアできるものでしょうか。もしできるのだったら、そのクリアをする法律をお示し願いたいと思います。　それと、これはこの間資料要求、情報公開でいただいたのですけれども、平成９年３月19日の起案のものです。この都市計画法違反にかかわるほか14件については、建物を撤去する旨の確約書の猶予期間が経過したことから云々と書いてあるのですけれども、再三催促しても壊さないと、そういうものなのですけれども、この間資料をいただいたのを読みましたらば、平成５年ですか、最近議会で違反建築等の質問が多いので、こういうものに文書を提出して、是正の文書を出してよろしいかというような文書の伺い書が出ているのですけれども、皆さんあれでしょうか、議会がうるさくなると文書というのは出して、そして鳴り静むと取りやめるのでしょうか、この点もぜひお願いしたいと思います。　それと、この黒目川の環境基本計画案ですけれども、農業大学の教授を含めて19名というのですが、皆さんそこに来ている、私市長に渡しました書類のところにちゃんと理解できなかったら電話でお問い合わせくださいと、ちゃんとそういうことまで丁寧に書いてあるのですけれども、皆さん問い合わせして本当に理解しているのですか、河川の占有許可の意味を。ぜひお聞かせ願いたいと思うのですけれども。　それと、先ほど平成４年に県の方に擁壁の築造の申請をしてあると言いましたけれども、この間土木事務所に伺いましたら、もう保管期日が過ぎてしまったから燃やしてしまったよと、こう言われたのですが、ちょっと建設部長なんかもご理解がちょっと違うのかなと思うのですけれども、確かに河川ありますよね。河川があって川があって土手がありますよね、そこが県なのです。ところが、市の部分です。では、皆さんあそこ工事するのに、堀ノ内のあそこ擁壁打つのに、河川の占有許可をいただかなくて工事できるのですか。ちょっとこれから説明しますけれども、ちょっと申しわけないけれども、そあいさん、持ってもらえますか。　まず、擁壁というのは、私も専門書で少し勉強したのですけれども、転倒、滑動、あと地盤と、この交互の力が均等になって初めて擁壁は支えられるのですけれども、あそこのところは前へ前へと行く場所なのです。そして、4.5メートルの擁壁を打ちますと、大体この間の文書に書いてありましたけれども、4.5メートルで一番高いところは25センチか30センチになるようです。そうすると、この地づらのところはそれの倍、60センチ、そしてそれを支えるものが、とにかく１メートルきり借りている場所は、あいていないのですから、そうすると4.5メートルに対してこの５メートル上にあるのですけれども、墓園のところにありますよね、墓園行くときにサツキだかツツジだか植えてありますよね、植栽ブロックとはああいうものだと思うのです。そうすると、その上に５メートル上がりますよね。全部こうやると土が盛るわけですから、盛ったときにどういうことになるかというと、当然これを支えるのに後ろの方に石を埋め込みます。そして、大体１メートル50センチぐらい打つようです。そうすると、この地盤の支持力というのがあるのですけれども、１平米支えるところが20トンの力がないと支えられないと。それと、土は１立米、普通でも1.6トンあるようですけれども、当然雨が降ればあそこには水がたまるわけですから、この１立米の土の重さというのは何トンになるのですか、土というのは。それと、このコンクリートの擁壁なのですけれども、１立米で2.4トン、それを鉄筋と全体のバランスでもたすようですけれども、部長、１メートルしかお借りしていないのです。そして、大体私も専門の人に伺ってきたのですけれども、どのくらい掘るのですかと言ったらば、２メートルは少なくともいけるだろうと言ったときに、ここ矢板を打たなければ掘れないのです。矢板というのは真っすぐ掘ったら掘れないのだから、どんなに理屈言っても、要するに河川の土地を借りなければ矢板は打てない。するのだから、そして構造的にいったって、場合によったらこの川を借りなければ工事なんかできないのです。そういうものが、墓地埋葬法がどうだこうだとか書類が云々といっても、その責任は初めにチェックするのは、それは県ではなくて市なのです、すべて。用地から出た方は県です。だけれども、市民の土地の方は市こっちです。そして、私がこれだけうるさく申し上げて、間違いがあったときにはどなたかに、処分庁ですから皆さんは、責任とってもらわなければならない。だから、そういう問題をそんなに安直に考えられては困るのです。使わなければ、どんなふうにやったってできやしないです、これは。できます。9.5メートルといったらば、鉄筋の３階建ての家と同じなのです。だから、これをぜひもつと、もつならもつと、ちゃんと納得のいくように、建設部長ですか、こっちは。ぜひご説明願いたいと思います。　２回目終わります。 ○議長（藤澤良明議員）　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　再質問にお答え申し上げます。　まず、今の問題ですけれども、図をかいていただきましてご質問いただいて、よくわかりました。よくわかりましたけれども、１点申し上げたいのですが、市が許認可するのではないのです。市に許認可権はないのです。これは、さっき申し上げたでしょう。２メートルから３メートルまでは市の判断で、建築主事が判断いたします。当然その構造基準等々についてはあります。でも、３メートルを超えたら、今度は県がその今申し上げた１立米の圧力がどうだとかというのは全部県に構造基準がございますから、それによって強度だとか、そのいろんな判断基準がありまして、それによって県が判断するわけですから、市の方は県に送致をする。そういうことで、その書類を受け取って市が、ちょっと待てよと、これでは弱いぞとか強いぞとか、そういうことを言う権限はありません。あくまでも県の方にお任せをして、その申請をされた構築物、いわゆるその擁壁が果たしてどの程度の強度なのか、どういう建て方をするのか、その許認可事務は県でございますから、県にお任せをするということになります。その辺はひとつご理解をいただきたいと思います。　それから、まず第１点目の方からまいりますと、都市計画法の第29条と、あるいは住民基本台帳法違反、これはご案内のとおり、あそこにいわゆるお寺、本照寺でしたけれども、別院というか修行道場というか、そういったものをつくるということで許可を受けて、それが実際に別の用途になっていた。そのときの違反がたくさんあるわけでありまして、それは私が副委員長で調査したのですからよく知っています。ただ、そのことを今回の違反是正指導と一緒にお願いをするわけにはいきません。そういうことではないわけです。それから、森林法違反という話もございましたけれども、もう切ってしまったわけですから、それは違反だということを結局伝えるだけで、98条の検査特別委員会でも調査をしたけれども、結局それ以上のことは判明しなかったということで終わってしまったわけです。大変残念な結果ですが、それ以上の権限もありません。あるいは、その擁壁云々というお話もありました。これは県がやったわけですから、市にはその権限はないわけですから、これも市の方では無理でございます。そういう市の範疇を超えた部分、あるいは実際にもう行われてしまった部分、森林法等について違反があったということは判明しましたけれども、だからではどうするのかというところまでは98条委員会でも結果的には結論が出なかったということでございます。議会にも報告を申し上げたとおりでございます。　それから、そういう意味で今回は違反是正の指導をしてまいりました。本来の目的は、お寺で許可をとったのだからお寺にしてほしいと、こういう強いお願いをしてまいりましたけれども、結果として本照寺が来て、いわゆるその宗教活動をするのが本来の目的でございましたけれども、違ったお寺であってもお寺で許可をとった以上、その本来の目的、お寺としての目的が果たされるのであれば、ある面やむを得ないと、是正指導だと、こういう判断もできるということを住民の皆さんにも申し上げているところでございます。違反是正の指導の一端だと思っております。　それから、違反是正の指導についてでございますけれども、議会が口やかましく言うと書類を出すのかということでございますが、決して議会が議員の皆さんが、あそこは違反だ、ここは違反だとうるさく言うから、ではしょうがない、赤紙でも行って張ってくるかと、そんなことを考えているわけではありませんで、これは当然のことながら市といたしまして違反是正については全力を挙げなければならんと、こういう認識を持って建築パトロールその他はやらせていただいております。手ぬるいというご指摘もあるわけでございますが、市としてもなかなかこの辺は苦慮しているところでございまして、県下の状況等も見させていただきますと、みんな同じような是正指導で苦慮しているのが実態でございます。我が市だけ特別に、例えば行政処分をしていくとか、そういったことはなかなか難しいところでございます。頭の痛い問題だというふうにお答えをしておきたいと思います。　河川占用許可、理解しているかということでございますが、先ほど来お答え申し上げておりますように、理解はいたしているつもりでございます。河川の占用ということについて、建設省の方から通達が出ております、県を通して来ております。県の方ともいろいろ協議をさせていただいておりますが、個々具体的な問題については市の方で占用をしたいということであれば、その点については優先的に相談させていただきたい旨の県からの見解も聞いております。今回の件につきましては、今石川議員が言われたような、今年の８月に来た通達と、今回のこの擁壁工事との関連は、私はないと考えております。 ○議長（藤澤良明議員）　建設部長。 ◎建設部長（貫井功）　市長の答弁に補足いたしますけれども、まず第１点目として、いわゆるその河川区域内の敷地を占用するという今回の擁壁の工事の図面を見ますと、そういう内容にはなっておりません。あくまでも民地、民地を利用した形の図面になっております。　それから、２点目といたしまして、確かに民地部分についても黒目川については30メートルの河川の保全区域というのがございます。これは、河川法の54条ですか、この中で一定の区域を指定していると、指示していると。これは、黒目川については県にお尋ねしましたところ、30メートルだということを申しておりました。それを、その部分について一定の行為をする場合には、一応許可が必要だということになっております。その許可の関係が河川法第55条、これは申し上げるまでもなく石川議員ご存じだと思いますけれども、それらが定められております。　それから、もう一点、当初ご質問がありました、いわゆる準則の改正の関係、これは特に石川議員、いいところだけちょっと言ったような感じですけれども、原則として治水、利水、河川環境の保全の河川管理上に支障がある場合には、包括占用はさせませんよというものもございます。ですから、そういうものに関係ないところについては、一応市が申請すればある程度地元の住民との話し合いの中で、その河川敷地内を利用できるという原則にはなっております。　以上です。 ○議長（藤澤良明議員）　12番、石川照夫議員。 ◆12番（石川照夫議員）　新座市は、率先して、この地方分権に当たってモデル市になるのだと、モデル市ですよね。そうしたら、やっぱりモデルにならなければまずいと思うのですけれども、部長このさっきの占有許可も地方分権に基づいてしたのです。建設部長が言うように、30メートル云々とか、何か私が都合のいいところだけ読んだみたいに言いますけれども、行政というのはそこの法の中で市民の有利になるところを取り上げるのが行政ではないのか、そうでしょう。何も私全部当てはまるなんてさっきも言っていないです。五つとか六つの中で、公園であるとか、親水公園だとか遊歩道が当てはまるよと私は言っているのです。そうでしょう。そうしたときに、当然擁壁の部分は建築基準法ですよね、そうでしょう。建築基準法というのは、第１条には一定の敷地内の中に講堂であるとか施設であるとか、最低限度の決まりをつくって、そして住民福祉の向上のためにやるのだと書いてあるわけでしょう。　そうしたらば、何もこの間のお坊さんのお話聞きましたけれども、お坊さん、真っ平らにしないと面積が減ってしまうのだと、こういうことを言っているのですけれども、どこの河川を見たって川の端に10メートルの擁壁があるところはあるのですか、そんなの。とんでもないことです、これは。それを住民の皆さん心配しているので、何も私の方まで、あそこが水がおっ開いたって、野火止は高いですから、水来ません。一番心配なのは貫井さんの方なのです。そういうことであるわけで、市長さっき言いました、こっちの部分は県だとか、最終の擁壁の確認をおろすのは県です。だけれども、その責任、市の方でだめだと言ったものは県はいいなんてことは今絶対ないのです。新座市が、これはまずいよと…… 　　　〔「だめだと言う権限なんかないですよ」と言う人あり〕 ◆12番（石川照夫議員）　だから指導はできるでしょう。持ってきた書類に対して指導できるでしょう。指導しないのだったら、もう行政要らないのだから、持ってきた書類に対して、これでは回りとのバランスがよくないとか、ましてやあそこの隣は斜面林を利用した公園計画だと、皆さん決めたのではないですか、自分たちで。わざわざ農業大学、どちらか知りませんけれども、大学の先生までご足労願って。みんな覚えていますよ。そうしたらば、その重みというのは都市計画の決定ぐらいの重みはあるのではないですか。ただ来たからやっただけなのですか。少なくとも、占有許可を変えるために、あるいは恐らく国の方でそういうものを市町村でもやってくださいよという中で、皆さん進めたのではないですか。　だから、それに関連している都市整備部だとか建設部、かかわっているのでしょう。墓地、墓地と言いますけれども、墓地埋葬法なんていうのは、あれ昭和23年の法律です。はっきり言って土葬で、やたらそこらいけられてしまったら困るから、墓地として決めたところ以外は埋葬してはだめだと、当たり前ですよ、そんなことは。昔の時代劇ではありませんけれども、やたら塔婆立てて、河川敷にいけられてしまったら困るから決めるのです。それが墓地埋葬法です。それを、その墓地埋葬法に適合したからいいだなんて、墓地埋葬法というのは敷地の中だけです。それを、その回りの河川であるとか、裏の住宅であるとか、そして今残っている緑であるとか、それをいかにして調和して残すかと、それがその行政指導であり、行政努力ではないのですか。そんなものやらないのだったら、はっきり言って要らないです、皆さん。パートさんか何か呼んでおいて、コンピュータ入れておいて、はい、これクリアできましたとぽんとやればいいのです。それできないから言いたくないことを皆さんは言って、もうちょっと低くしてくださいよとか、もうちょっとバックしてくださいよとか、それをやるのが行政指導ではないですか。そういうことが、少なくともよその市町村よりもよくできて、それがモデル市ではないですか、権限移譲だけもらって。この間も委員会で言いましたけれども、道の端にわずか50センチ残して６階建て建ってしまうと。そうしたら、これからの道路計画どうなるのですかと私言いましたけれども、みんな一緒なのです、こういうものと。それが、その都合のいい法律のところだけやって、用途合っています、建ぺい率合っています、容積合っています。そして、場所によれば後ろのことなど全く考えないけれども、少なくとも行政というのはその人の財産だけ守るのではないのです。建築基準法でも、都市計画法でもみんな同じなのですけれども、公衆衛生に向上するということは、回りの地域、全体的によくするというのが公衆衛生で、そしてそれで生命と財産を守ると、私こう思うのです。違いますか。　もう一度お答え願います。 ○議長（藤澤良明議員）　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　基本的な部分で、ちょっと考え方が違うようでございます。日本は法治国家でございますから、地方分権とはいえ、その法律の範囲でそれぞれ地方の独自性を出していく、市民生活の向上を図っていくということになるわけでありまして、法律を超えて指導をする場合には、再三申し上げております。指導という名のお願いをしていくということになるわけで、法律に基づいて許可をしてくださいということを最終的にその事業者なり、市民なりが、事業者といえども市民の方もいらっしゃるわけで、そういった方々が法律に基づいて申請をしてきた場合には、いわゆる指導に従わなかった場合には、これは受けざるを得ないのです。その辺が、ちょっと基本的な部分で違うみたいです。指導に従わないのは許可するなという意味みたいです。そういうことは、市長としてはできないのです。あくまでも指導というのはお願いであって、開発指導要綱もそうです。開発指導要綱に基づいて我が市はこういうやり方をしている、ですからぜひこの指導に従っていただきたいというお願いを窓口でしているわけでありまして、結果的に従ってくれない事業者が、これで許可してくれと、最終的な詰めの段階で迫られれば、これはもうやむを得ない、受け付けざるを得ない、県に送達せざるを得ない、そういった事情をご理解をいただきませんと法律論争というのはできないということを申し上げておきたいと思います。　例えば、墓地の件ですけれども、墓地埋葬に関する法律の解釈を言われましたけれども、私もそう思います。ですから、本来ならばもっともっとこういった法律で不整備な部分を改正していただきたい、これは国に要望していかなければならないと思いますけれども。つまりどういうことか、１ヘクタール以上の墓地の、いわゆる分譲墓地の造成、調整区域で申請をされたらどうなると思いますか、許可せざるを得ないのです。トイレも休憩所もできてしまうのです。１ヘクタール以上でしたら。これが都市計画法上の開発行為に当たって、１ヘクタール以上のものについてはお寺がなくても許可になってしまうのです。そういった状況を法律論争するのであれば、そういった状況までもご理解をいただく中で、どういう指導をしていったらいいのか。とは言っても、我が市ではこうだから、こういうひとつ近隣住民の皆さんの意向もあるので、従っていただけないか、ご了解をいただき、こういう部分でひとつお願いはできないかということを指導しているわけで、そういう状況の中で指導という名のお願いをしていく難しさ、これをぜひご理解をいただかなければならないというふうに思っております。　マンションも全く同じです。前面道路が県道で、県に歩道設置計画がなければ、その指導をするということはできません。県道でもっと下がれという指導よりも、私はあの場合セザールマンションの場合ですけれども、後ろの方が日陰になって困ると、日照権のそのいわゆる日影規制ではクリアする、建築基準法ではクリアするけれども、心情的に、自分の家の前に６階建てが建つというのは困るという、その心情を少しでも理解をしたら、もうちょっと前に寄せていただけないか、５階建てにしていただけないかと、そういったお願いの方がはるかに私はいいというふうに判断をいたしております。県道から下がることよりも、もうちょっと南に寄せる、あるいは５階建てにする、そういった指導をした方がどちらかと言えば条件闘争で、どちらをのんでくれるのかということになれば、そういったお話を業者に、事業者にした方が私ははるかに住民の皆さん、市民の皆さんの福祉向上になるというふうに理解をいたしております。　ですから、その場合ケース・バイ・ケースで、どういった指導をしたらいいかというのは全部違います。つまり指導ですから、法律に基づいてやれること以上に、とは言ってもこの部分で何とかならないかというお願いをするわけでありますので、その辺はご理解をいただきませんと、法律論争になったら全部法律に基づいて許可をすればよくなってしまう。そこで、我が市ではそれでは不十分だと、市民の生活考えたらやはり指導要綱をつくり、指導という名のお願いではあるけれども、粘り強くご理解をいただいてやっているわけでありまして、その辺もぜひご理解をいただきたいと思っております。 ○議長（藤澤良明議員）　建設部長。 ◎建設部長（貫井功）　擁壁の関係については、都市整備部長の方からお答え申し上げますが、石川議員、趣旨、ご提言というかお話がございました。確かにそのとおりでございまして、この包括占用、いわゆる河川敷地内、あくまでも。いわゆる占用の許可というのは、包括占用というのは河川の敷地内ですから、現在のお話、いわゆる墓地の話についてはその河川敷地外でございますので、敷地内についてお話のあったことについてはそのとおりでございまして、この趣旨におきましても地元市町村が地先の河川敷地の利用について、主体的に判断できるようにするための包括占用を許可するのだと。それは、県と許可をして、あと使うのは地元でしっかり、地元の皆さんとお話をして使ってくださいというのは、あくまで河川敷地内でございますので、ご理解をいただきたいと思います。　以上です。 ○議長（藤澤良明議員）　都市整備部長。 ◎都市整備部長（福島和男）　擁壁の関係でのご質問の中で、当然市を経由するという状況の中で、市の方でその内容等を把握し、必要な指導をすべきではないかというお話でございました。私ども現在行っております建築基準法の事務の形態といたしましては、当然に確認処分権者、いわゆる県の建築主事が処分をおろすものと、それから限定されたものでございますけれども、私ども市の建築主事が処分をおろせるものございます。　今回の擁壁については、先ほど市長の方からお答え申し上げましたように、いわゆる３メートル以上の高さを持つものということからすれば、県の建築主事の確認処分という形態になります。この事務につきましては、建築基準法の施行細則、埼玉県設けてございますけれども、いわゆる工作物を設置する、あるいは建築する場所の市町村の長を経由して最終確認処分者であります県の方に進達するという形態になってございます。この進達をするという中身というのは、すべておのおの適用する確認処分者、いわゆる県の確認でありますれば、直接県に持っていくという作業もあるのでしょうけれども、当然に埼玉県すべての内容を建築主事が把握することはできません。したがって、市において当該建築物等を建築する場所が都市計画法上どういう場所なのか、いわゆる調整地域であるのか、あるいは市街化区域であるのか。あるいは、市街化区域であれば建ぺい容積がどういう率なのかという基本的な部分について、市町村において調査いたします。この調査について県との間で調査の委託契約を結んでございまして、そういった必要事項を調査、記載した上で、最終的な確認処分者である県の方に進達するという業務になります。　したがいまして、ご質問にありました出された書類のすべてを県の建築主事がチェックし、精査し、判断するという作業というのは、市の方で判断するという作業は入ってございません。当然にその作業というのは、最終確認処分者であります県の建築主事において、技術的等すべての部分にわたって精査されると。その精査によって、最終的に処分されるという形態でございますので、今ご質問にございましたように、市を通るから市がすべてを把握して、指導できるのではないかという内容にはなってございませんので、ご理解いただきたいと思います。 ○議長（藤澤良明議員）　12番、石川照夫議員。 ◆12番（石川照夫議員）　日本は法治国家ですよね、私も法治国家よく知っているのです。そういう中で、法治国家なのですけれども、私も皆さん側、行政側、それで行政指導をどうするか、そういう専門書もとって結構勉強しているのです。だから、どこいらまでやれるかなということも知っているのです。　では、お伺いしますけれども、同じ都市計画法、建築基準法でやって、場所によると屋根のかわらの色まで決める、そういうところあります。大津市行ったのですけれども、大津市なんかはあれですか、特別な建築基準法ですとか都市計画法をお持ちなのですか、そんなことないと思うのです。やはりそれは、行政指導の中で問題をつくらないから指導できると思うのです。ところが、市長のお話聞いていると、もう今まで問題があるから、それを壊すこともできない、何もできないと。だれもここにいる方が、そんな少し違反したことを違反だとかと言っている人はいないと思うのです。そんな細かい。ただ、将来のまちづくりとか何かの中で、困るから指導してくださいと言っているわけです。それを何も法の中だけで、全部法令から出たものは何もできないのだったら、行政指導って何もないではないですか、それでは。　行政指導というのは、法令からはみ出た部分を、それを指導して納得してもらうのが行政指導ではないのですか。納得しなかったら、こんなところ98条であれだけ問題になってやった中で、浦和の土木事務所へ行って、工事するときに河川敷使わせないでくださいと一言言えば終わりではないですか、こんなものは。　　　〔「使わないでどうするのですか」と言う人あり〕 ◆12番（石川照夫議員）　使わなくてできますか。私立ち会いますよ、工事になったら。だから、先ほど言っているではないですか、１メートルきりしか借りていないのです。１メートルきり残っていないの、あと河川敷まで。それで、掘るでしょう、掘って矢板を打って、土をかっぱぐのだから、少なくとも１メートルないのだから、あれ片側だけだったら倒れるのです、擁壁というのは。だから、言うこと聞かなかったら、逆に言えば県の力もかりて、許可しないよと、ちゃんと守りなさいよとやって、少なくったって、どんなに百歩譲ったとしても、擁壁２メートルぐらいまでですよね、回り考えたときに。　そして、よくあるのですけれども、朝霞でこの間ありましたけれども、みかん畑のように段々になった墓地ありますよね。そして、その回りと一体となるような墓地。だって、何を言っていると思うのですか、あのこの間のお坊さんは。１メートルあいているところに何の木を植えるか今考えていると言うのです。こっち方はコンクリです、下もコンクリ。そんなところに木が植えられますか、あの坊さん頭おかしいのではないかと思ったよ、はっきり言って。　だから、そういう中で、やはりいいことは私はどんどん応援すればいいと思うのです。問題があることは、やっぱりこれ行政一体となってそれは食いとめていくと、そしていい方に引っ張ってくると、これが行政指導ではないですか、だって。何にもだってやらないのだったら、部長そんなこと簡単にできますよ。あそこの何と言いましたっけ、狩谷さんの後ろ方にお寺ありますよね、天照院というのですか。あそこのところも何か坊さんがお寺つくりたいのだというお話あったので、担当の方が、お寺があってお墓をつくる話があったのだけれども、とにかくみんなで反対してくれと、それで同意がとれなかったからやめたと聞きましたけれども、私は墓地を全然つくるなとかそういうことを言っているのではないのです。9.5メートルの現在ある擁壁の隣にやっていったらもう全部ずっと行くでしょう、悪いモデルケースをつくるようなものなのだから。だから、それは努力して少なくともやってもらいたいと、こういうことを、質問というか、お願いをしているわけです。 ○議長（藤澤良明議員）　都市整備部長。 ◎都市整備部長（福島和男）　ご質問の中で、他市における行政指導の部分ですか、屋根の色等のご質問出ましたけれども、現在市においても地区におきましてはさまざま指導できる、あるいはお住まいになっている方自らが守っていこうという形態のものがございます。　一つには、地区計画という形で景観的なものを縛ると、守っていこうという方法。もう一つは、埼玉県の景観条例、これも新座市の方に移譲されておりますが、景観条例、地域に応じて好ましい色でありますとか、形態でありますとかというところを縛っていこうというものもございます。そういった部分での大津市における例を出されたのかなと思いますが、今般擁壁の関係でのご質問出てございますが、当然に私ども検討の中では擁壁部分だけを抜き出して指導する云々という形態はとってございません。いわゆる墓地開発あるいは墓地計画の全体の流れの中で、当初計画をどういうふうにしていったらいいか、最終的な形で今出てきつつありますが、そういった中で当初、以前の開発の事業者でございましたタケダの方が９メートルを超す擁壁、これは直壁という形態だろうと考えてございますが、そういったものが連なることは好ましくないと、できる限り圧迫感をなくしてほしいということで、９メートルの直壁という形態を今般変えてきたということだろうと思います。　そういったものですから、私の方が都市計画上あるいは景観上から考えて、墓地を抜きにして擁壁だけのものをとらえて指導できるかというと、やはり難しい面ございまして、これまでの経過の中で墓地の計画と一体となった擁壁ということでの指導であり、流れということになったわけでございます。　その後の事務手続については、先ほどお話ししたとおりでございます。 ○議長（藤澤良明議員）　12番、石川照夫議員。 ◆12番（石川照夫議員）　時間もなくなりましたので、あそこの場所はよく使えばすごくいい場所です。そういうことを考えて、これから何も行政というのは今年、来年やっているのですけれども、100年も200年も河川残すわけですから、そういうこともぜひ考えて、黒目川の端が全部お墓になるような、そういうことになっては困るので、ぜひ前向きに一生懸命努力していただくことを要望して、終わります。 ○議長（藤澤良明議員）　以上で、12番、石川照夫議員の一般質問を終わります。　暫時休憩いたします。　　　休憩　午前１１時０１分　　　再開　午前１１時２７分 ○議長（藤澤良明議員）　休憩前に引き続き、会議を開きます。 △そあい玲子議員 ○議長（藤澤良明議員）　続いて、13番、そあい玲子議員の一般質問を許可いたします。　13番、そあい玲子議員。　　　〔13番（そあい玲子議員）登壇〕 ◆13番（そあい玲子議員）　13番、そあい玲子でございます。通告に従いまして、質問をさせていただきます。どうぞ、明快なご答弁いただけますようよろしくお願い申し上げます。　市長も石川議員の厳しい質問に対して、大分ご立腹なのかしら、それとも楽しまれたのかなと思いながら聞かせていただいておりました。どうぞ、やり合うのは後でやってください、お願いいたします。　では、１番、福祉問題。療養型病床群などの介護療養型医療施設に入院されている高齢者の介護保険、医療保険の適用区分について。　（１）療養型病床群では、介護保険と医療保険の両方から給付が受けられますが、役割の違い、報酬上の影響について伺います。　現在の福祉制度は、戦後の日本が最も貧しかった時代に低所得者優先の福祉行政としてつくられました。そのために、今日に至るまで介護を必要とする所得の高い方が特別養護老人ホームを利用したくとも優先順位から外されたり、入所できたとしても高額な自己負担を課せられたり、サービス待ちに耐えられずに老人病院に救いを求めてなだれ込み、社会的入院を余儀なくしている状況がつくり出されたとも言えます。　このような中、社会的入院の解消を目的の一つとして、介護保険制度の導入となりました。介護保険は、サービスはいっぱい欲しいが、お金を出すのは嫌、だれかが出してくれるでしょう式は通用しなくなります。社会連帯の中で支え合う介護保険です。お金を出すという義務を果たし、自己のサービスの選択の権利と、発言する権利が保障されます。行政にお世話になるから、自分でお金を出してサービスを買うになります。介護保険は2000年４月１日施行を目指して準備が進行しておりますが、医療施設として位置づけられてきた療養型病床群は、老人保健施設とともに介護保険下では介護保険適用施設となりました。療養型病床群のコストはずば抜けて高く、要介護高齢者への在宅サービスは月額17万から35万円、特別養護老人ホームは31.5万円、老人保健施設は33.9万円、療養型病床群は46万1,000円です。要介護高齢者の多くが療養型病床群へ入院すると、必要財源は膨らみ、高齢者の介護保険料も当然高騰します。保険料が高くなるにしても、それがコストに見合ったサービスの質ならば否定はできませんが、特養ホームの１人当たりの面積は10.65平方メートル、これに対して療養型病床群は6.4平方メートルです。特養ホームの個室や２人部屋は今後ふえていくものと思われますが、病床群は４人部屋です。　老人病院からの転換型の医療型病床群には、食堂、談話室、浴室も整備されていないところがございます。居住環境から見るとコストに見合ったサービスが得られるとは言い切れません。ある医療関係者の方のお話によりますと、６か月以上入院している高齢者は30万人にもなり、そのうち退院可能な方は１万6,000人、また一般病床の長期入院患者についても半数近くが退院可能と言われていました。療養型病床群には、100床につき医師が３名、看護婦が17名配置されているために、医療面の安心感があると言われています。特に療養型病床群のうち医療保険適用部分が相当残る可能性が見られますが、介護保険では指定施設となった場合には、そこに入院されている高齢者については医療保険からの給付はございません。既に療養型病床群に入院している患者で、医療保険適用区分に入院することが適当な患者の場合には、介護認定の申請は行わなくてもよいと言われていますが、いかがでしょうか。療養型病床群には、既に社会的入院患者がいらっしゃいますが、老人病院から病床群に名称が変わっただけのことで、お支払いは医療費として請求され、医療費として支払ってきているわけですが、2000年の４月１日からは介護保険となるのか、医療費となるのか、自己の選択となりますが、市町村の立場では介護保険に偏ると保険料の値上がりを招き、保険財政に影響をもたらします。介護保険、医療保険の適用区分について、役割の違い、報酬上の影響についてお伺いいたします。　次に、福祉問題２。特別養護老人ホームに入所されている高齢者で、自立や要支援と認定された方への退所後の支援対策についてです。　（１）特養ホームは、常時介護を必要とし、在宅生活が困難なお年寄りが入所する施設であり、自立や要支援では入所できないことになっております。５年間の準備期間が認められていますが、帰宅が困難な方への住居や生活サービスの提供について、お伺いいたします。　全国一斉に要介護認定の申請受け付けが10月１日から始まります。要介護度は、要介護状態区分１度から５度までと、要介護状態となるおそれがある状態に該当するという最も軽いレベルの要支援の６段階になっています。介護度は、１分間タイムスタディという方法に基づき、介護に要する時間で決定されます。現行の福祉サービスは、家族状況や申請の順番、老人ホームの空きぐあいなどによって受けられるか受けられないかが決まっていました。特別養護老人ホームの入所者の10％前後が要支援状態、又は自立状態であると推計されております。５年間の猶予がありますが、遅かれ早かれ施設にとどまることはできません。自立、要支援と認定された高齢者は、本来在宅で生活することが本人にとっても望ましいことですが、帰宅したくとも既に帰るべき自宅のない方、受け入れを拒否する家族、施設入所が長い場合はお年寄りの居室は改装され、既に孫たちが占領し、家族としてカウントされなくなっている状況も見られます。このような事情が解決されない限り、在宅介護は不可能です。　一方、自宅のあるお年寄りにとって、バリアフリーへの住宅改造は大きな意味を持ちますが、介護保険給付に含まれる住宅改修は小規模なものでしかございません。新座市では、市独自の住宅改善への支援策として、高齢者居宅改善整備事業費助成費、限度額は54万円、そのほかに高齢者住宅整備資金貸付金、限度額300万円等がございますが、特養ホームに入所されていたお年寄りが、その300万円をお借りになったとしても、返済はどうされるのかと心配です。財産があるなしにかかわらず、公営住宅等をまちづくりの中に位置づけた高齢者の居宅環境に踏み込んだ施策が、今後いや応なしに必要となってまいります。在宅サービスの拡充と住宅政策は車の両輪です。家族と同居困難な高齢者やひとり暮らしの方のために住宅政策に積極的に取り組むことが介護保険施行以後の最重要課題の一つとも言えます。ケアハウスは、中間所得者層には居住環境はベストとは言えず、低所得者の方にとっては利用料が高く、肝心のケアの保障がされていなくて、保証人の確保にも苦労されております。　質問です。自立、要支援とされた高齢者の受け入れ体制として、住宅対策を検討するとの発言をされていますが、市が考えておられる住宅対策とは具体的にどのようなものですか、お尋ねいたします。　続きまして、環境問題。１、廃プラスチック類の分別収集について。　（１）容器包装リサイクル法が95年６月に交付され、プラスチック類については５年間の猶予期間が設けられました。平成12年度には５年目を迎えます。市が責任を持って平成12年度までに集める方策の導入及び早急な処分方法の検討を確立していきたいと、私の質問に対するご答弁でした。分別収集の実施及び現在の取り組み状況について伺います。　容器包装リサイクル法は、販売する商品には特定の容器を用いる事業者、特定の容器製造等を行う事業者、販売する商品に特定包装を用いる事業者に対して、それぞれの廃棄物を自分で回収し、リサイクルと再商品化することを義務づけています。平成12年６月15日までに、紙製やプラスチック類についての実施です。　リサイクル法の最大の課題は、焼却による環境中の猛毒のダイオキシン類の発生源となるプラスチック類の処理です。日本の自治体の焼却施設数は1,854か所、ドイツ53、オランダ11、スウェーデン21、アメリカ148、カナダ17、日本は諸外国に比べて断トツになっております。毎年700万トン以上のプラスチックが一般廃棄物として日本じゅうの自治体から集められ、そのうちの52％が焼却され、37％が埋め立てに回され、リサイクルされているのはそのうちの11％程度です。ただし、52％の焼却のうち17％近くは発電に利用されておりますので、実質的なプラスチック利用は28％ということです。　新座市では、ペットボトルは既にリサイクル資源として分別回収していますが、ペットボトルは１回のみの別のものになって使われるだけです。果たしてリサイクル資源と言えるのかどうか、私にはわかりません。市役所の職員がペットボトルからつくったという作業着を使っていらっしゃいますけれども、色は大変いいのですけれども、後の始末はどうなるのか、ちょっと心配になりますが、本当にもう少し働いていて明るくなるようにすてきなスタイル、デザインになったらもっと皆さんが元気よく外に出ていかれるのではないかと、私の個人的な考えです。　プラスチックには添加剤の問題もございます。また、熱に強くするための安定剤は塩ビに使われ、安定剤の有機すずは温水を塩ビ管から溶出することがわかっています。有機すずは食器に使ってはいけないことになっていますが、温水を塩ビ管に使われているということは、何としても理解ができません。プラスチックをやわらかくする可塑剤も塩ビ製品に使われています。壁紙や農業用ビニールは日数がたつとぱりぱりになってきますが、可塑剤のフタルサンエステルが抜けて、空気中に放出されるためです。難燃剤は、燃えにくくするために有機塩素化合物がまぜられているためにダイオキシンの原因となっております。　ほかにも、山のような化学物質が添加されて、その上に複数のプラスチックが張り合わされております。素材名は表示されているものもございますが、添加剤の表示はありません。市販の容器には素材名の表示もあるものとないものがありますが、表示されていても読み取りにくく、本当に私も心配しながら使っております。安くて便利だからとついつい買い過ぎてしまいがちですが、本当に必要かどうか、必要としても使い捨てでないものを選ぶよう心がけねばいけないと考えております。　新座市ダイオキシン条例は、平成11年10月１日から施行されます。市民が、健康で文化的な生活を営むことができる良好な環境の保全を図るため、廃棄物の焼却に伴い発生するダイオキシン類の排出を規制することを目的とすると第１条に示されております。小型焼却炉でのダイオキシンの排出基準に反するものに対して、改善、勧告や、更に事業者名の公表等も織り込まれております。まず、ダイオキシンの規制にはプラスチック類の分別収集が第１です。先週志木地区衛生組合の広報広がる輪が町内会を通して配布されました。私はこれを見て、大体こういう状況なのかとわかりましたけれども、私のこの質問を出したときにはもう既に、まだこれを読む前でしたので、何か市長のご答弁はこれのとおりに読んでいただけるのかなとも思っておりますが、違いますでしょうか。分別収集の実施及び現在の取り組み状況についてお伺いいたします。　交通問題１。市道第41−02号線、水道道路（西堀二丁目土屋商事先）より野火止用水路に落下する乗用車が多々あります。路面標示等の安全対策についてお尋ねいたします。　新座市では、交通安全対策の一環として、年間を通し定期的に事故防止を目的とした交通安全運動が新座警察と一体となり、行われております。私も交通安全対策会議委員の一人として、街頭でのデモンストレーションに参加させていただきました。交通安全対策会議委員会は年１回、平成11年は３月29日に開かれましたが、新座警察交通課課長より、市内の交通事故の状況について説明がございました。高齢者の交通事故件数の数量が高いこと、高齢者は一度事故を起こすと死に至る結果を招くこと、今年は既に５名の方がけがをされたということです。高齢者の方の事故は自転車に乗っている方が多いということなのです。　では、その席上、市内の事故発生状況では、平成９年度人身事故734件、死者６件、負傷者902件、平成10年度人身事故663件、死者３件、負傷者768件となっております。平成10年度の事故発生件数は大分減少しております。これも、新座市民と新座警察の方との協力のたまものではないかとうれしく思っております。交通事故は、被害者はもとより加害者も被害者とも言えます。事故を起こし、交通刑務所に送られた方が出所後自費出版された本を読んだことがございますが、ちょっとした気の緩みがもとで人を殺傷し、悔やんでも悔やんでも悔やみ切れず、社会的地位ももちろん、職もすべてを失い、お仏壇に手を合わせる毎日を送っていられると書かれていました。交通事故は人ごとではございません。あすは我が身かと本当に心配しておりますが、我が身とならないように気をつけて運転しなければと思うこのごろです。　西堀二丁目地内を流れている野火止用水に落下する車がございますが、土屋商事の先に水道道路横断用の手押し信号が設置されておりますが、清瀬方面に向かって緩やかな右カーブとなっております。カーブに従ってハンドルをほんの少し切れば、用水路に落ちることはありませんが、ハンドルを切らずに二、三メートル直進し、そのまますとんと用水路への落下となってしまうようです。私もこの場に立ちまして、20分ぐらいたってなぜ車がここで落ちるのかと思って立っていたのですけれども、なかなかわからないのです。何度も練習しましたけれども、落ちるわけがないのですけれども、どうして落ちてしまうのか、やはりそこに何らかの誘因があるのではと思っております。　野火止用水の清流対策として整備される前は、ここの用水路の幅は広く、水路の両側面は土でしたので、車は前進した状態で落ちていました。清流対策整備後は水路が狭くなり、両側面はコンクリですので、人も車もけがをします。ソフトランディングではなくてハードランディングになってしまう感じです。この場所は、私のうちの近くですので、毎日のように橋を渡って水道道路に出ますが、私が確認しただけでも落下した乗用車は３台、それから先日８月の末に同じ場所で擬木とチェーンでつくられたさくが何本もなぎ倒されていました。４台目の車の落下です。　水道道路は幅員が狭く、片側１車線分しかなく、交通量は多く、大変危険な道路です。特に水道管が埋設されているために、西堀清瀬間は大型車進入禁止になっているにもかかわらず、大型車が頻繁に通行しています。なぜ取り締まりをなさらないのですかと新座警察の交通課長に伺いましたが、禁止区域内に運送業者の会社があるために、通行許可の登録車が1,000台となっているために、大型車の通行が多くなっていますので、なかなか取り締まりは難しいという答えが返ってまいりました。平成11年度の新座市交通安全実施計画には、交通環境の整備として交通安全施設の整備、交差点及びカーブ地点における事故防止をするための施設整備を図るとあります。車の落下地点での事故防止対策として、路面標示等の安全対策についてお伺いいたします。

　私のところだけ落ちるのではなくて、先日小糸議員もおっしゃっていましたけれども、そのまま清瀬方面に向かっておすし屋があるのですけれども、そこの野火止用水にも先日車が落ちたと、それで小糸議員も一緒になって引き上げたとおっしゃっていました。何かよく、もう10台ぐらい落ちているのです。ですから、やはり人身事故に巻き込まれるようなことにならなければ、車だけでしたらいいのですけれども、その点ぜひ。以前はたしかあの辺は赤く、スピードをセーブするような路面標示が記されていたのですが、舗装整備するたびにそれが消えてしまいます。そうすると、消えてしまいますとそのままになっていますので、事故が起こるのではないかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ○議長（藤澤良明議員）　１時まで休憩いたします。　　　休憩　午前１１時５０分　　　再開　午後　１時４８分 ○議長（藤澤良明議員）　休憩前に引き続き会議を開きます。 △議長報告 ○議長（藤澤良明議員）　議長報告を行います。　青木勉議員から所用のため、本日午後欠席する旨の申し出がありましたので、ご報告いたします。　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　それでは、そあい議員のご質問にお答え申し上げます。　まず、福祉問題の１番目、介護保険給付と医療保険給付との具体的な適用関係については、現在国の審議会におきまして審議されているところでございます。これはご案内のとおりでございますが、国としての介護保険と医療保険の区分けの基本的な考え方といたしまして、介護保険の被保険者は医療保険の被保険者でもございますので、介護サービス以外の急性期、急なという意味ですが、急性期医療等が必要になれば、医療保険から給付を受けることが原則であるとされております。　また、療養型病床群などの介護療養型医療施設における介護保険と医療保険の区分けの基本的な考え方といたしまして、入院患者が透析等の複雑な処置、手術等が必要な場合や、急激に病状が悪化したときにおいては、医療保険の適用を受ける急性期医療を行う病棟に移りまして、医療保険から給付を受けることを原則とすることとされているところでございます。こうした場合において、緊急その他やむを得ない理由により、介護保険の適用対象である病棟で同様の治療を行った場合であっても、医療保険から給付することが適当であると考えられるなどが示されているところでございます。これらのことから、介護保険適用部分には要介護と判定された65歳以上の高齢者、40歳以上65歳未満の特定疾患の患者のうち、密度の高い医学的管理及び治療を必要とする疾患の患者等、医療保険適用部分に入院することが適当な患者を除いたものといたしまして、医療保険適用部分には病状が安定した長期療養患者のうち、１、合併症を持つ糖尿病患者、慢性呼吸器疾患、悪性腫瘍の末期患者、神経難病患者、透析を必要とする患者などで、日常的に複雑な医療処置や検査など、密度の高い医学的管理及び治療を必要とする患者。２、急性期後で積極的なリハビリテーション等の高い医学的管理を必要とする疾患の患者。３、40歳未満の者、40歳以上65歳未満の特定疾病以外の患者というような区分が考えられているところでございます。　また、既に療養型病床群に入院している患者についてでございますが、基本的には要介護認定は申請審議となっておりますので、密度の高い医学的管理や治療が必要で、医療保険適用部分に入院することが適当な患者の場合には、要介護認定の申請を行う必要はなく、そのまま医療保険適用部分に入院することになるものと考えられております。しかしながら、療養型病床群等のうち、今後指定されることになる介護保険適用部分の施設に入院している患者につきましては経過措置がないことから、原則として要介護認定を受けた者でなければ、入院しても介護保険から給付を受けられないことになります。　したがいまして、介護保険適用部分の入院患者については、法施行前までに要介護認定の申請手続を行うか、又は他の適切な施設に移るなどの必要があることについて、十分承知しておくことが重要であると認識をいたしております。介護保険適用と医療保険適用とでの報酬上の影響についてでございますが、これにつきましても国の審議会において議論されているところでございまして、現在具体的な内容が示されておりません。したがいまして、これらの内容が示された中で対応をしてまいりたいと考えております。　療養型病床群の介護保険適用部分の指定につきまして、国としての考え方は申請があったものから順に指定を行うのではなく、一定期間の申請についてまとめて指定を行うことが予定されております。これは、来年の１月ごろのようでございます。これは、施設の入所定員の増加が、保険料の水準に及ぼす影響の大きさにかんがみ、事前に関係市町村に対しまして保険料水準に及ぼす影響等を示して、十分な意見調整を行うことが必要であるとの考え方によるものでございます。　また、指定に当たりましては、１、人員、設備基準等への適合性。２、市町村間、地域間の均衡。３、施設ごとの介護保険適用部分の均衡等。４、療養環境の水準。　これらを勘案して行われる予定になっているところでございます。　福祉問題の２番目でございます。特別養護老人ホームに入所されている高齢者で、自立や要支援と認定された方への退所後の支援対策についてご質問いただきました。お答え申し上げます。　ご指摘のとおり、特養ホームは心身の著しい障害で常時介護を必要とし、かつ居宅で介護を受けることが困難な高齢者に対しまして、サービスを提供する施設でございますので、介護保険制度のもとでは要介護認定を受けるという前提がございまして、判定の結果が自立や要支援となった場合には、介護老人福祉施設、特別養護老人ホームの利用はできないことになっております。現行の措置により入所された方についても、原則として６か月ごとに要介護認定審査を受けることになるわけでございますが、法施行日において既に措置により入所している方につきましては、自立や要支援という場合でありましても、介護保険施行法第13条の経過措置によりまして、引き続き５年間の利用が認められることになります。　そこで、特別養護老人ホームの入所者で自立となる方の出現数を考えますと、これはあくまで平成10年度に実施いたしましたモデル認定事業において調査を行った施設入所者50人の判定数値で参考とさせていただきたいと思いますが、認定ソフトテスト版99、これを使用して再判定を行いました結果、自立と判定された方が１名、要支援と判定された方５名となっております。今後実際に制度が開始されたときに、自立や要支援の判定となった方に対しましては、経過措置の期間に適切な対応がなされるように対策を講じる考えでございます。　具体的には、１、退所する高齢者の意思確認。　２、退所によって得られる生活の具体像はどうなるのか。３、高齢者住宅等退所先、すなわち住まいの確保はどうするか。４、在宅サービスと連携した高齢者の生活の不安除去、こういったことが重要になると考えております。　特に退所するという本人の意思及び家族を含めた周囲の支援が何より重要でありまして、同時に受け皿として高齢者の住宅対策、これが特に重要であると考えているところでございます。このため、本人はもちろん家族あるいは施設と連携をいたしまして、個別に対応策を検討していく調整会議、こういったものを設置すべきだろうと現段階では検討をさせていただいております。　また、ケアつき住宅とか受け皿としての施設整備につきましても、合わせて検討をしてまいりたい。その検討の中身はということでございますが、まだこういった状況でございますので、ご理解をいただきたいと思います。５年間の経過措置の中で、はっきり方向を示していきたいと思います。　２、環境問題。廃プラスチック類の分別収集についてのご質問でございます。この件につきましては、平成10年６月議会でもそあい議員からご質問をいただき、ご答弁を申し上げたところでございますが、容器包装リサイクル法、この法律が平成12年４月に完全施行されることから、私といたしましては適切に処理できる最終処分場も逼迫いたしておりまして、加えてダイオキシン類の発生などの問題から燃焼による処理も大変厳しいところでございまして、厄介なごみの代表であるプラスチック製の容器、包装材につきましては、国の再商品化に向けてのガイドラインの策定状況等を注視する中で、中間処理施設の整備あるいは運営方法等の協議が整い次第、市民の皆様のご協力をいただきまして分別収集を実施してまいりたい、このようにご答弁を申し上げたかと思います。　そこで、国におきましてこの再商品化の方針が示されたことから、志木地区衛生組合並びに構成３市で、再三にわたり分別基準に適合させるための施設整備及び運営方法等について検討、協議を重ねてきたところでございます。その結果、当初は富士見環境センター内の瓶選別施設を転用いたしまして中間処理を図る予定にいたしておりましたが、３市が搬入するプラスチック類の見込み量、これが年間6,000トンということでございまして、１日大体30トン、これが予測され、この処理を行うためには約2,700平米程度の用地を確保しなければならない。そうしなければ、選別や圧縮こん包等の機械類の設置が困難という状況がございます。そこで、既設の施設の転用につきましては、断念をせざるを得ない状況になりました。　衛生組合といたしましては、現下の財政状況等を勘案いたしますと、新たな用地の確保をしてこの施設をつくるということは大変困難でございますので、センター内にあります遊水池の有効活用を図ることで組合議会の承認を得た後、この遊水池にプラスチック中間処理施設を整備させていただく予定にいたしているところでございます。遊水池問題があるかどうかという点でございますが、いろいろ調査をいたしましたが、遊水池の上につくることについては問題ないということがはっきりいたしております。　しかしながら、現在平成12年７月までは排ガス高度処理施設整備工事、つまり今ある富士見環境センターの炉のダイオキシン恒久対策工事、これが行われておりますので、この工事の完了後、直ちに今申し上げたプラスチック中間処理施設の整備を図るといたしましても、やはりそれなりの日数がかかります。平成13年の秋を目途として、この分別収集導入をしてまいりたいと、今こんな状況でございまして、当初お答え申し上げてまいりました時期は来年の４月から分別収集をしたいということでございましたが、大変残念ながら１年半ぐらい遅れてしまうようでございます。大変申しわけないと思っておりますけれども、ご案内のとおりこの分別収集をしていただいたとしても、それをどう処理していくか、このルートがはっきりいたしておりません。そういった点もかみ合わせますと、ある程度今申し上げましたような選別、圧縮こん包等のいわゆる施設、これは必要だという判断をさせていただいたということでございます。　ちなみに、全国で来年４月からこういった分別収集可能な自治体は大体20％弱と言われております。埼玉県内で92市町村ございますが、来年の４月からこの容器包装リサイクル法に合わせまして、プラスチックごみの分別収集に踏み切るところは12市町村程度のようでございます。この法律につきましては、義務規定ではございませんで、何しろ早くやれという規定になっております。国といたしましても、この辺の対応と申しますか、事業者責任、製造者責任というのがまだ明確でありません。集めても結局は燃やすという方式しか今ないわけでありまして、燃やすその相手先を探すのも大変厳しい状況というような状況もございます。いずれにいたしましても、３市で構成をいたしております志木地区衛生組合で、これらの点については議会にもお示しをしてまいりたいと思っているところでございます。　交通問題。市道第41−02号線、水道道路でございますけれども、野火止用水路に落下する乗用車が多いということでございますが、今昼休みに調査をさせましたけれども、ちょっとはっきり去年何台で今年何台というのが出てまいりません。過去５年間で４台程度落下したようだと、こういったところでございます。警察にも聞きましたが、はっきり何台落ちたというデータはとっていないようでございます。今年は１台落ちたようでございますけれども、過去５年間で４台程度。ただ、ご指摘いただいた土屋商事さんの前に４台ではなくて、土屋商事付近では２台、久留米ヶ丘病院の方で１台、小山テニスの交差点のところで１台、こんな状況のようでございます。　それから、ご案内かと思いますけれども、本多緑道の先、水道道路に出て行くところがございますけれども、あそこの野火止用水沿いも大変がけ地になっておりまして、危険でございます。過去には落ちたこともございますけれども、あの道路歩道がなく大変危ないということから、調整区域ではございますが、本多緑道の延長ということで平成13年度に歩道整備の計画を市としては道路改良10か年計画で持っているところでございます。　対応についてでございますが、通常の運転で走行している限りでは当然落ちるわけはないわけでありまして、スピードの出し過ぎ、わき見運転、居眠り運転、酒酔い運転等が考えられるわけでございますが、いずれにしてもドライバーのモラルの問題だというふうに思っておりますとは言っておられませんので、落下しないような安全策、これは当然講じなければならないと思います。路面標示、滑り止めの入ったものというのでしょうか、きらら舗装と呼んでいるようでございますけれども、きらきら光る舗装を舗装の表面に再舗装するのですけれども、これを早速やらせていただきたいと思います。それから、反射材、光るもの、ずっとこの野火止用水の要するに手すりというかございますので、それに早急に全部設置をさせていただきます。大分遠くからも見えますので、危険防止にはなるのではないか、落下防止になるのではないかと思っております。それで、当面そういった安全対策を講じ、様子を見させていただきたいと思っております。　以上でございます。 ○議長（藤澤良明議員）　13番、そあい玲子議員。 ◆13番（そあい玲子議員）　１回目のご答弁ありがとうございました。　療養型病床群なのですけれども、私非常に心配しているということは、やはり今社会的入院の方たちがほとんど入っていらっしゃるのです。その方たちが、あなたは介護保険適用部分に行きなさい、あなたは医療保険部分に行きなさいと言われましても、皆目わからないと思うのです。原則医療保険の方で適用される場合は介護保険はだめですよということになっているのですけれども、やはりこの区分というものをしっかり頭に入れておきませんと、当人たちがすごく困ると思うのです。　　　〔「認定受けなきゃだめ」と言う人あり〕 ◆13番（そあい玲子議員）　もちろん認定を受けての話なのですけれども、でも療養型病床群というのはお体が悪くて入っていらっしゃる方も大勢いますし、そういう方たちは別に介護保険の認定を受けたりすると、かえって１割の負担がありますので、お金がかかるというような事情があって、あなたは別に介護保険認定を受けなくてもいいですよという方が出てくるのではないかと思うのです。　それで、すごくこの療養型病床群というのは、市長に先ほどいろいろご答弁でいただきました、介護保険適用部分と医療保険適用部分の役割がどう違うかということで。65歳以上の高齢者、40歳から64歳までの特定疾病の患者のうち、密度の高い医学的治療を要する人たちを除いた部分が介護保険適用になりますし、その方たちは医療保険と介護保険ときちっと分かれているわけなのです。すごくわかりにくいと思うのですけれども、そのために私が質問をしています。　それで、以前いただきました資料の中で、療養型ベット数は一応288となっているのですけれども、市内の療養型病床群に手を挙げられている施設は何か所で、実質的に介護保険がスタートしましたらどの程度の、区分けというのは国の標準というものが来ていませんので、はっきりしたことは言えないかもしれませんけれども、大体予想としてどの程度介護保険で受けとめられると考えていらっしゃるのでしょうか伺います。全然わかりませんか。でも、保険料の算出なんかも全部出しているわけですから、算定基準の中で。　　　〔「これからのことで」と言う人あり〕 ◆13番（そあい玲子議員）　これからなのですけれども。　それで療養型病床群の方お答えお願いいたします。　介護保険の適用というのは、介護度の重い方とか長期療養の方たちが適切に評価されなければいけないと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。わかりにくいですよね、私もわかりにくいと思って質問いたしております。　それから、特養ホームに入っていらっしゃる自立や要支援の方たちの対応なのですけれども、５年間の経過措置の中で住宅対策等を検討するということでわかりましたけれども、市長もおっしゃっていましたグループハウスというところですか、バリアフリーの公営住宅等々もやっぱりまちづくりの中に高齢者の居住環境をきちっとこれからは組み込んでいく施策が必要と思うのですけれども、市長先ほどおっしゃいましたけれども、実現可能な範囲はどの程度なのでしょうか。本当に５年間と言いましても、中には２年間の方もいらっしゃるでしょうし、３年間の方もいらっしゃると思うのですけれども、その点いかがでしょうか。　お答えとして、在宅でもホームヘルプサービス等の受け入れ態勢を福祉的観点から整えていくという福祉部長のお答えもいただいておりますけれども、福祉的観点からも当然なのですけれども、やっぱり具体的にどういう策を示していこうとされているのか、これやっぱりテレビでも時々放映されていますけれども、とっても大きな問題だと思うのです。それで、例えばバリアフリーの住宅ですか、それを実質的にではどうやって改築、改善していくかというと、本当にこれも難しい話ですし、もちろんお年寄り、その方たちはもう要支援の方は６万円いただけますけれども、自立と認定された方はまるっきりどこからも収入がないと思うのです、国民年金ぐらいですから。やはりこういうのは、行政がきちっとどこまで対応できるかという姿勢を示していただきたいと思って質問しております。その点はいかがでしょうか。　それと、プラスチック問題、ありがとうございます。市長がおっしゃっておりました、あの富士見環境センター、ダイオキシン恒久対策工事が進んでいるということが、この「広がる輪」の中で書かれておりましたので、私も理解いたしました。試運転が10月からスタートということですね。それと、やっぱりプラスチック問題、新座市はダイオキシン規制条例ができまして、本当に事業所の焼却炉、それから家庭の小型焼却炉も全部ほとんど撤去された状態なのですけれども、では一番ダイオキシンのもとになる分別収集は、なかなか、なかなかされなかったので、その点大変疑問に思っておりました。いよいよプラスチック分別収集に向けての検討が進むということがこれにも書かれておりますし、選別、圧縮こん包ですか、これをされて、その先どういう状況のもとに持っていかれるのでしょうか。この分別処理を始めるに当たって市民の理解しやすい分別の仕方、中間処理施設の整備や処理ルートについて協議をしていますということなのですけれども、わかりましたら協議内容について聞かせてください。　それから、交通問題の方です。これから、最終的にはドライバーのモラルとおっしゃっていました。私もそう思いますけれども、路面標示、きらら舗装、反射鏡、それを取りつけていただくということでありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。　私、ドライバーのモラルと言いますけれども、あの場所にずっと本当に立って見ていたのですけれども、モラルではなくて、やっぱり道路形態、あそこが悪いのかなと思うのですけれども、水道道路、もう随分落ちていますし、私のここのところでも、見ただけでもこの間のをまぜて４台なのです。ですから、ドライバーのモラル、モラルと言われましても、やっぱりそういうものを、きちっと安全対策をとっていくということが一番大事だと思うのです。それと、野火止用水路についている擬木状のチェーンのさく、あれは全然ガードレールの役はしていないし、初めからそれは期待していないわけですよね。東久留米市ですか、清瀬市の先の方に行きますとああいう擬木状のさくがありますけれども、その中にきちっとしたガードレールが設置されているのです。そうしますと、やはりある程度の防止になると思うのですけれども、二重で取りつけると見た景観は悪いと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。とりあえずきらら舗装、反射鏡等をつけていただくということでありがとうございます。　２回目、以上です。 ○議長（藤澤良明議員）　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　そあい議員の２回目のご質問にお答え申し上げます。　まず、介護保険の適用部分と医療保険の適用部分、先ほどお答え申し上げました。これは、なかなか難しいと思うのです。同じ療養型病床群にいても、これは介護保険でやれる範囲ですからこっちの病棟に行ってくださいとか、これはでは医療保険ですから今度こっちに移ってくださいとか、そういうわけにはなかなかいかないし、これはまさにこれからの大きな課題だろうとは思っております。国から示されているのは先ほどお答えしたとおりでございますので、これからの課題ということで、適用部分については今指示が来ておりますけれども、それ以外、同じ本人が、はい、ではこれからは医療保険適用になりました、こっちですといって毎日移るわけにはいかないわけですから、その辺をどういうふうにしていくかということは、これからの課題だろうと思っております。　それから、療養型病床群のうちで先ほどもお答えしたとおりでございますけれども、介護保険適用部分の施設に入院をしている患者の皆さんにつきましては経過措置がないわけです。そうなりますと、当然要介護認定を受けたものでなければ入院しても介護保険からの給付は受けられないということになるわけでございますので、法施行前までにその申請手続を行うか、又は他の適切な施設に移るなどの必要があると、こういったことをご理解いただかないといけないということでございまして、いずれにしてもその介護保険というものをご理解いただいて、申請が必要ならやっていただくと、こういうふうになるわけでございまして、今後周知徹底を図っていきたい、さっきお答えをしたとおりでございます。　それから、療養型病床群は幾つあってというようなご質問ございました。担当の方からお答えを申し上げます。福祉健康部長からお答えいたします。　それから、特養ホームに入所をされている方で、自立や要支援という認定を受けた方についての支援策について、再度ご質問いただきましたけれども、先ほどもお答えしたとおりでございます。５年間の経過措置があるわけでございますから、その中で対応を図っていきたい。当然それなりの対応をしていかなければならんということは考えております。　ご質問の中で、さっきもお答えしたと思うのです。具体的にどういう策を考えているかというのは今考えていないのです。これからなのです。市として、自立や要支援というふうに認定をされた方、どうするのだという問題はこれから大きな課題になります。ただ、さっき申し上げたような数字でございまして、そんなに多くはないというふうに認識しておりますが、この方々も５年間は希望されればそのまま入所できるわけですから、そういった猶予期間もあるわけでございますので、今直ちにどうするのだという対策は考えていないというふうにお答えを申し上げました。これから十分検討させていただきたいということでございます。当然、その個別の対応策を検討していくための調整会議、こういったものも必要になってくるだろうと思います。まだ設置はいたしておりません。これからの課題というふうにお答えをしたとおりでございます。　それから、最後の水道道路でございますけれども、さっき申し上げましたように、路面標示、滑り止め、きらら舗装、あるいは反射材、こういったものをふやすなどいたしまして落下防止を当面図らせていただきたい。その結果を受けて、今ご指摘あったように東久留米市ではその擬木の次にがっちりとしたガードパイプ、ガードレールがあるというご指摘でございますけれども、いみじくもご質問いただいたように、外観上余りその擬木があり、ガードレールががっちりしている、そういう野火止用水がどうかという問題もございます。散策をしていただいているわけですから、そういったところも踏まえて、当面はさっき申し上げたような対応で図らせていただきたいということでございます。 ○議長（藤澤良明議員）　福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（鈴木茂）　市長答弁に補足させていただきたいと思います。　介護保険の療養型病床群に関連しての施設の数という趣旨だったかと思いますが、これはさきの谷合議員のご質問の折に資料としてご配布申し上げているとおりでございますが、いわゆる平成11年の９月１日現在ではいわゆるベット数としては228というとらえ方をしています。ワークシートで必要量を平成12年度の見込みとしては121ということになっておりますが、いずれにしましてもこれ先ほど市長ご答弁申し上げましたように、実質的に指定を受けるのは来年の１月になりますので、具体的に新座市域内のこういった施設に対しての指定数がどの程度になるかということにつきましては、現在予測は持っておりません。 ○議長（藤澤良明議員）　13番、そあい玲子議員。 ◆13番（そあい玲子議員）　療養型病床群のことです。　本当にこれ難しい部分ですし、本当にもうほとんど今療養型病床群に入っていらっしゃる方は、介護保険の適用、全員が適用者だと思います。こういう方たちが、お年寄りというのは介護の部分と、そういうお年寄りもどこかしら腎臓が悪いとか心臓が悪いとか、もう併用して病気を持っていらっしゃいますので、そのとき私が一番心配したのはやっぱり、先ほど市長の答弁の中にありましたけれども、介護保険の適用区分にいて、お体が悪くなったら医療保険の方に移りますよということは、やはり病棟とか病室できちっと区分けされるのです。そのときあなたはこちらに移りなさいと言われることも出てくるのです。市長は、その同じ介護保険適用のところでそのままの治療が受けられるとおっしゃいましたけれども、私は受けられないと思うのです。　それで、やはり新座市として介護保険の方が療養型病床群に大多数を占めましたら、新座市の財源というのが本当にパンク寸前になってしまう可能性もあるので、その調整は国の方の参酌標準というのですか、あれが出てきてからの話できちっとした区割りができる、パーセンテージ、あれができると思うのですけれども、今のところ厚生省の方の参酌標準というのは、これは最終的に決まってないと思うのですけれども、3.4％ぐらいではいないかと思うのですけれども、違いますか。まだ、はっきり決まっていないのですけれども、およその数字が以前出てきたはずなのですけれども、その点いかがでしょうか。　施行当初の段階で施設入所の比率がすごく高い場合に、現実的に調整できる部分は療養型病床群だというふうに言われています。こういう移動ができるのですけれども、ほかの施設ではそういうことはできないわけなのですけれども、介護保険適用部分と医療適用部分の仕分けは…… 　　　〔「仕分けは答弁で言ったでしょう。まだわからないでしょう」と言う人あり〕 ◆13番（そあい玲子議員）　まだこれからなのですけれども、一応どういうふうにしたらいいかということを、やはり医療施設なり市なり、３者できちっと話し合っておかなければいけないと思うのですけれども、施設側と行政側とやっぱり医師会の問題もありますし、そういうお話をきちっとしておかなければ、市長、先行って困るのですよ。　では、次に移ります。自立と要支援のことなのですけれども、市が考えておられる住宅政策というのは大体わかりました。現行制度と介護保険制度の市の費用負担の比較表をいただきましたけれども、それによりますと平成10年度の現行制度の市の負担額が５億7,812万8,000円ですか、それからそのうち介護保険制度の導入によりましたら１億9,446万3,000円が浮きますよね。この浮く財源を住宅施設に充てられる予定でいらっしゃるのか、いかがでしょうか、その点伺います。浮く財源のことです。　それから、プラスチックのことですか、大いに首を長くして待っておりましたので、これは大体見通しが立ちましたので、理解いたしました。ありがとうございます。あとは、いかにダイオキシンの数値を減らしていくかということなのですけれども、協議内容についてどういうふうになっているのかということをさきに伺いましたけれども、そちらの方はいかがでしょうか。　交通問題の方、わかりました。ありがとうございます。　以上です。 ○議長（藤澤良明議員）　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　介護保険制度が導入をされまして、市として浮く財源という言葉が適切かどうかはわかりませんけれども、それを住宅政策に回していくのかと、高齢者住宅等に回すのかということでございますが、現段階ではまだ何も考えておりません。どこにどう使うかとか、そういうことは一切考えておりません。　それから、プラスチックの分別収集について、ちょっとご質問の趣旨がよくわかりませんけれども、先ほどお答えをしたとおりでございます。当面１年半ぐらい、その分別収集については施設整備の期間がかかりますので遅れてしまうと、これはもうやむを得ないというふうに判断をさせていただいていると、志木地区衛生組合議会にこの件についてはご提案申し上げたいと、こういうことでございます。 ○議長（藤澤良明議員）　福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（鈴木茂）　療養型病床群の関係について補足答弁させていただきたいと思いますが、保険給付の関係につきましては、介護保険給付と医療保険給付との具体的な適用関係については、先ほど来市長ご答弁申し上げておりますように、国の審議会において審議されているところであります。それで、まだ決定しているわけではございませんので、その点ご理解いただきたいと思います。　それから、施設関係の関連から療養型病床群と入所の関係出ましたけれども、一応介護保険ではこの施設入所者についての考え方、いわゆるその特養施設、それから老健施設、それから療養型病床群、この３施設、８対７対５というようなことで示されております。ここからしますと、療養型病床群は25％というような数字が出てくるわけでございますけれども、そういった中で療養型病床群の指定については国は考えているというふうに理解しております。 ○議長（藤澤良明議員）　13番、そあい玲子議員。 ◆13番（そあい玲子議員）　一番初めに介護保険適用部分と医療保険適用部分で報酬上どのような影響があるかということを伺ったのですけれども、市長のご答弁の中で報酬上の影響というものを的確にご答弁いただいていなかったように思うのですけれども、報酬上の…… 　　　〔「まだ決まっていないからわからない」と言う人あり〕 ◆13番（そあい玲子議員）　まだ決まっていないからわからないということだけで、皆目わからないのですか。　　　〔「全然聞いていない」と言う人あり〕 ◆13番（そあい玲子議員）　それと、自立、要支援のための浮く財源なのですけれども、それは住宅政策に充てていただきたいと思っていたのですけれども。そうしますと、その浮く財源どのようにお使いになるのか、考えていらっしゃるのですか。何も考えていらっしゃらないというのは、ちょっとおかしいです。　　　〔「浮くかどうかわからない」と言う人あり〕 ◆13番（そあい玲子議員）　浮くのです、それを私は自立とか要支援の方のお年寄りにぜひ使っていっていただきたいと思うのですけれども、全然まだ何も考えていないということで非常に、それ答弁いただいた部分になるのかわかりませんけれども、では私の要望といたしまして、ぜひ自立、要支援の方たち、これから財源が幾らあっても足りないくらいになっていくと思うのですけれども、それに充てるようによろしくお願いいたします。　それから、介護保険適用部分と医療保険適用部分の内容なのですけれども、こちらをきちっと説明していただけますか。看護とか介護とか、処置とか手術のときに介護保険で適用するのか医療保険で適用するのかという、やっぱりきちっとした区分を伺います。 ○議長（藤澤良明議員）　福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（鈴木茂）　介護保険と医療保険の言うなれば区分けの基本的な考え方ということで、第１回目のご質問に市長お答えしているとおりでございますが、要するにここで基本的な考え方としまして、入院患者が透析等の複雑な処置、それから手術等が必要な場合や急激に病状が悪化したときにおいては、医療保険の適用を受ける急性期医療を行う病棟に移って医療保険から給付を受けることを原則とすると。こうした場合において、緊急その他やむを得ない理由により、介護保険の適用対象である病棟で同様なその治療を行った場合であっても、医療保険から給付を受けることが適当であるというような考え方がありますということをお答えしているわけでございます。　したがって、介護保険の要するに介護保険施設であっても、そこで緊急に治療行為等を、療養型病床群におきましてその病棟で行った場合においては医療費の給付が受けられるということで、区分けがされているということでございます。私どもの方で、現時点で考え方として認識しているのはそういった部分でございまして、それぞれケース・バイ・ケースで事情が異なろうかと思います。それには、今言ったような基本的な部分での適用で、それぞれの対象区分が分かれてくるというふうに理解しております。 ○議長（藤澤良明議員）　13番、そあい玲子議員。 ◆13番（そあい玲子議員）　ほかのプラスチックとか、そういうそちらの方はわかりましたので。　療養型病床群の方のことなのですけれども、私本当にはっきりわからない部分があるので質問しているのですけれども、医療保険適用部分がこれ結局診療報酬とは言い切れない、診療報酬に近い形と想定しますと、介護保険の基本構想からすると、やっぱりそうなると要介護度の重い方とか長期療養している方の場合は、そういう方は介護保険の適用部分の方がすごくメリットがあるのです。だけれども、初めから介護保険では指定施設になってしまったらそこに入所している人は、もう医療保険からは給付が受けられないという調整規定が入っているのですけれども。調整規定。例えば、病床群に入院している人の中で、その一つで例えば100の病床があるとすると、その中で寝たきりのお年寄りたちが60人いるとします。そうすると、あとの40人分というのは介護保険からの適用部分であって、医療保険からの適用は受けられないというふうにきちっと区分けされているのですけれども、そこがはっきり見えてこないのです。

　　　〔「見えてこない、分けて医療はできるのですよ。それを言っているじゃない、だから分けると」と言う人あり〕 ◆13番（そあい玲子議員）　それは、市長先ほど医療保険適用部分で病状が安定した長期療養者のうち合併症を持つ糖尿病患者とか、その特定疾病の方たちを除いた部分とおっしゃいましたよね、介護保険からは給付は受けられないことになっているということをおっしゃっていました。　　　〔「介護か医療かで分かれるのでしょう」と言う人あり〕 ◆13番（そあい玲子議員）　分かれますよ。　介護保険の区分けに行ったら医療保険の方からは受けられない。原則として受けられないということになっているのです。 ○議長（藤澤良明議員）　福祉健康部長。 ◎福祉健康部長（鈴木茂）　まず、介護保険と医療保険の関係については、おのずとその自主的な給付状況によって適用が変わります。ですので、介護保険適用者といえどもその方が医療行為を受けた場合におけるところの保険適用は医療保険になります。基本的にはそういう考え方です。　先ほど来もお答えしたとおり、こういったその給付の具体的な適用関係については、その区分けの関係について現在国の審議会において審議されている状況にあります。ですので、区分けについての部分については今しばらく時間をいただきたいというふうに思います。 ○議長（藤澤良明議員）　以上で、13番、そあい玲子議員の一般質問を終わります。 △星川一惠議員 ○議長（藤澤良明議員）　続いて、11番、星川一惠議員の一般質問を許可いたします。　11番、星川一惠議員。　　　〔11番（星川一惠議員）登壇〕 ◆11番（星川一惠議員）　星川です。通告に従って一般質問を始めますので、市長におきましてはいつも求める誠実さを持って答弁をお願いいたします。　１点目、行政問題。コンピュータの西暦2000年問題への危機管理対策をということですが、質問してあるのは、１、市のコンピュータの修正状況、それから２、市内金融機関や医療機関、交通機関などの対応状況を把握しているか、それから３番として、市民のライフライン確保のため情報提供の徹底を、それから４番目として、政府と電力会社に対し、原子力発電のストップを要請せよということですけれども、このコンピュータの西暦2000年問題、先日も谷合議員が質問なさって、答弁は要するに市で既につくってしまいましたよと、この体制をつくってしまったので、それについて何か読み上げるというような、大変失礼なというのですか、誠意というか本気さ、まじめさというのが余り感じられないような答弁のような気がしました。　この総務委員会で、新座市Ｙ２Ｋ危機管理計画の概要というのを資料として出て、そして説明もいただきましたけれども、これは５月に自治省から出てきました手引です。あの手引に忠実につくってあるという印象ですけれども、どうもそれを何かなぞったというかにすぎなくて、本当にこれ確かに９月ですので、まだこれから中身を詰めるのだと言えばそのとおりなのですけれども、そういう時期であれば私の提言も少しは役に立てていただきたいというふうに思います。　この自治省の手引は、社会インフラの暮らしを想定した危機管理計画をつくれということで、全国の自治体がつくらなくてはいけないわけですけれども、ここに大変重要なことが書いてあります。手引書では、2000年問題は地方公共団体の業務への影響以外に広く住民の日常生活に関連するものであり、住民に対して正確な情報が示されないまま西暦2000年が近づけば住民が不安に駆られた行動に走るといったことも引き起こされないとは限らないと指摘しています。そして、更に2000年問題に対する一般の理解は次第に深まってきているとはいえ、特に住民や中小企業レベルにおいてはその認識の度合いについていまだに温度差が大きい。　したがって、2000年問題の意味、放置された場合にそれが及ぼす影響、地方公共団体の保有システム機器の対応状況をはじめ、社会インフラの対応状況、生活に身近な予防策などの情報を積極的に住民や中小企業に提供することは、住民意識の向上を図り、問題の発生を未然に防ぐほか、万一何らかの問題が発生した場合であっても、正確な理解に基づき冷静で理性的に行動をとってもらう上で重要な取り組みであるというふうに言っているわけです。だから、パニックが起こるかもしれないと。それに対してどう対処していくのか。そしてまた、自分のところのコンピュータの機器などもきちんと整備しつつやりなさいということなのですけれども、この通告を出した後、ある本を見ていましたら、クリントン米大統領が2000年問題のその大統領諮問委員会としてコミュニティ・カンバセーションズという、地域で集会をするためのガイドというか、マニュアルを無料提供しているのです。インターネットで流しているのですけれども、これはアメリカ流の自己責任、自己決定に基づいた行動をするために、地域でいろいろとこの2000年問題の対策を話し合いなさいと、話し合うためにはこういう招待状をどういうところに出して、どういうふうに司会を進行してやったらよろしいという、かなり細かいやり方を発表しているのです。それに基づいて、地域でよくよく話して、地域ごとにその危機管理をやりなさいよというふうに言っているのです。何でも行政に頼ってこうしろ、ああしろということではなくて、自分たちでやっていく、これがもうこの2000年問題、本当に不可避なことです。　ですから、情報提供といっても一方的に住民の質問に答えるとか、それから住民にこうなったらこうなりますよと言うだけではなくて、やっぱりそういう集まりをやっていくというのは非常に今、あと３か月ちょっと残すところで大変重要なことだと思っています。それは、１番、２番については後で答弁いただきたいと思いますけれども、総務委員会でも大丈夫だよというような、ノープロブレムというようなお返事をいただいていますけれども、私は必ずしもそういうふうに思っていません。医療機関でも大変なことが起こりそうですし、それから多額なお金というのはやはり持っていた方がいいとか、いろいろな知恵は働くのですけれども、特にこの３番目のライフラインの確保のために情報提供、そしてその住民同士の自己決定による予防というようなことも含めた策を早急にやるべきだというふうに思います。　原子力発電、特にこれは電気というのがこのコンピュータの社会の中で本当に埋め込みチップがもう50億ですか、500億だとかといろいろ言われていますけれども、それを全部取りかえるということができないので、結局東京電力などでも主要なシステムについてはちゃんとやりましたというふうな答えをしているのです。今年６月の東電の株主総会でも、私は100株持っているので行っているのですけれども、そこでも大丈夫だというふうなことを言っていますけれども、主要なシステムについてはやりました。だけれども、細かいところ、どうでもいいようなところはやっていないというようなことを言っているわけです。ところが、コンピュータというのは本当に、どうでもいいと言うのですか、主要ではないところから起こる。この前の大阪での停電のパニックとか、直接には関係ないですけれども、中央線の自殺者による交通麻痺の大きさとかああいうのを見ますと、小さい、ほんのささいなところから本当にそのコンピュータ社会の横のパニックというのがすごく起こるわけで、これはどんなものにおいてもきちんと完璧にできたということはあり得ませんので、どういうことが起こるかわからないけれども、とにかく対処しようという姿勢が大事なのだというふうに思います。　ですから、完全な事前対応というのはもうあと残り少ない時間では無理ということを前提にして、新座市民の生命と財産をいかに守っていくのか。これについて、少なくとも情報提供は早急にして、そしてその地域での話し合い、特にせっかく地域防災組織、自主防災組織ができましたので、36ですか、少なくともその中で避難訓練をするなり、何なりのことをやってほしいというような形で、指導というのですか、自主防災組織に呼びかけていく必要があると思います。そういうことを踏まえて、市長のお考えも伺いたいと思います。　私は、決して総務委員会のときでも、副委員長が何かやじっていましたけれども、そのパニックをやたら起こすのではないかと、そういうことではありません。パニックなんか幾ら起こしたってしょうがないので、そういったときに冷静な理性的な行動がとれるということは、ほんのちょっとのパニックでも最初に起きたりなんかする、あるいは訓練を受けていくということで随分そのときになったら違いますので、そういうことを申し上げております。　それから、２番目に子どもの意見や利益が尊重されるよう、子どもの視点からの主体的市政参加を進め、子ども議会制度を創設してはどうかと。これは、谷合さんに続いて、この問題については亀田さんと同じ質問でして、７月に私も近江八幡市に行って非常に感動しましたので、この質問をつくったわけですけれども、亀田さんもその１か月後にいらっしゃったようです。　この近江八幡市というところは、ＩＳＯ9000というのもやっているのです。なかなかこう、職員の方たちが生き生きして仕事に取り組んでいるという様子がわかりました。それは別のことですけれども。　亀田さんの質問に対する市長のお答えは、市長は子ども市政懇談会やっているからいいですよ、あれで十分ですよというようなお話だったのですけれども、そういうことではないのです。近江八幡市でやっていたのは、平成６年から平成８年までの３か年で、子どもに優しいまちづくり事業ということでしたけれども、継続して、例えば50人ぐらい子どもたち、小学校５年生から中学校３年生までの間の50人を議員にするのです。これは公募です。公募で教育委員会とは一切関係ないところでやっているというのがすばらしいと思うのですけれども、子ども会などを中心に公募で50人ぐらい２年の任期で議員になってもらいます。こういうところでの、議場での一般質問とかそういうのはそんなに何回もやらないのですけれども、２年間の任期で、この例えば新座市なら新座市のまちをどうよくしようかということで、いろいろな活動もし、そして発言もしというふうにやっていくのです。任期が終わりますと、中学３年ぐらいですと今度は高校生になりますので、高校生になったらそれを支えるボランティアというのをやるのです。いつも自分たちのふるさとというのです、ふるさとをどうつくっていくかということについて日ごろからいろんな活動をすることによって、市政への目が開かれていきます。これは、だんだんにそういった子どもが本当の議員になることも願っているようですけれども、やっぱり継続した議員活動というのはとても大事です。ただ、その偶発的に子どもの意見を聞くというのではなくて、こういう活動をしてきたらここがこうだったというようなことを発表する、そういった場になっているわけで、これは大変有効です。今も続いております。近江八幡市のその始めたときの市長さんは何か、収賄だか何かで捕まってしまって、市長をおりたようですけれども、その後の市長もこの事業は継続しているようです。　こういった議会制度、子ども議会を１回やれとかそういうことではなくて、この議会制度というのをつくって、本当にそのまちをよくするための子どもたちというのをつくっていく、これは大事なことだと思いますけれども、いかがでしょうか。　それから、３番目にＩＳＯ14001認証取得について、この進捗状況をお伺いします。何か全職員対象に研修会なども開かれている様子ですけれども、どういうふうになっているのでしょうか。　それから、職員だけではなくて、市民参加で進めてはどうかというふうに書きましたけれども、何か今度の認証取得については本庁舎のみというようなことを、この質問を出したときにちょっと伺いました。ちょっと残念に思いましたけれども、この本庁舎だけであると市民参加ってどうなのかななんて思いましたけれども、やはり自分たちで進めるという以外に、第三者的な機関、機関というのですか、そういうところからチェックしてもらうというのもとても大事ではないかなというふうに思います。認証を取得する前に。それから、やっぱり市民のアイデアも入れたらどうかなというふうに思うのです。職員だけでやっていても何かちょっ具体的に感じられないというのですか、そういうところがあって質問しております。　それから、次に自転車が似合うまちにということですけれども、似合うというのは何かよくわからなかったようですけれども、自転車が安全に、そしてクリーンな交通機関としてこの新座のまちにたくさんすいすいと走っているのが見られるといいなというふうに思うのです。先ほどの2000年対応の話でも、やはり人力で走る、とにかくエネルギーに頼らないということは大変大切なことですので、自転車が似合うまちになるといいなというふうに思うのですけれども、今回４点提案をしています。本当はもうちょっといろいろしたいのですけれども、また次の機会にしたいと思いますけれども。　１点目に、職員の通勤や市内出張にもっと自転車の活用をということで、公用車を使うのもいいけれども、やはり歩いている人の視点とか、それから自転車で時間的に物すごく違うというわけではありません。例えば、東北コミセンからここに来るとか、それから栗原から来るとかと、町外の公共施設から来るのでも、産業道路とか旧川越でも何でもかなり込んでいますので、自転車と５分とか10分も違わないで着くのではないでしょうか。余り公用車をたった１人空間を占めるような形ではなくて、もう少し自転車の活用をしたらいかがでしょうかということです。　それから、２番目、「快適バス通勤バックアップ作戦」のために、バス停に自転車置場の設置を再び問うということですが、再びというのは去年の６月議会で市長が私の提案に対して選挙公約ですと、市としても全力を挙げて努力をしていきたい。民有地をお借りする交渉に早速入らせていただきたいという、もう私がのけぞって驚いた120％の答弁だったのですけれども、その後何か本当にやっているのかどうか、ちょっと具体的に見えないのです。これはどういう進捗状況なのでしょうか。私の提案、市長とぴったりだというふうに思っておりますけれども、どうでしょうか。　それから、３番目に県道、それから国道254などの歩道改良を県に要請してほしいということなのですけれども、先ほど自転車というのは道路のどこを走るのかというのをちゃんと道路交通法上きちっと聞いておこうと思って、交通防災課に行きましたら、何か歩道は４メートルぐらいの歩道でないと自転車は余り走ってはいけないみたいなことなのです。私は、路側帯、白いラインのところを走っていれば安全なのかと思ってそこを一生懸命走っているのですけれども、それも特に法的根拠はないようで、自転車の走れるレーンというのは余り新座の市内ではないです。志木ニュータウンなんかは自転車の専用道路があるのですけれども。きょうから下の本庁舎とそれから第２庁舎の間の渡り廊下に「道はだれのもの」ということで写真展をやっておりますので、そちらでは自転車の専用レーンみたいな写真も、外国のですけれどもありますので、見てください。　自転車、それからバイクもそうですけれども、どこを走ったらいいのかわからない。私は狭い歩道の中がいいかと思って、例えば県道保谷・志木線とか、これは並木議員も先日一般質問されていましたけれども、ああいった細い歩道を非常に努力して、もう怖いのを我慢して、車にひかれるよりはいいやと思って、あの中を通るというのは本当に自転車操業というか、何というのですか、本当に必死の思いで走っているのですけれども、そういった歩道、主に自転車が走る道があたかも定められているような県道などは、本当に改良していただきたいなというふうに思うのですけれども、これはそういうことは要請しているのでしょうか。和光市までは254もとてもすてきな自転車も走れる広い歩道になっていますけれども、あれ朝霞市まででしたっけ、それで朝霞市といっても朝霞警察の前あたりもひどいです。それからこっち、もう30年以上オリンピックが済んでからたっているのに、何の改善もないというのは、一体その歩くということを全く考えていない道になっているということなのですけれども、自転車も大変怖いです。ぜひ要請していただきたいと思います。　それから、４番目に、市役所の地下駐車場を一部自転車置場とし、公用車や議員の自動車を整理、移動したらどうかということなのですけれども、上の自転車置場が大変狭くなっていて、あそこには社協のヘルパーや何かも自転車を置いていますので、必ずしも来庁した人の自転車ばかりではないのですけれども、あふれております。それで、地下へおりますと公用車使っていないのも結構あそこに置いてあります。使っていても、例えば職員の駐車場をもう少し整理して、きちっと入れるような形にすれば幾らでも入るではないかというぐらいゆるゆるな駐車場になっておりますけれども、置く場所はほかにもあるのではないか。駐輪場にしようと思えば別に屋根つけなくてもいいですから、ただ自転車の移動だけすればいいので、どうでしょうかという提案です。　それから、経済問題。地域振興券事業の総括を問うということで、資料要求をしています。この地域振興券の効果が費用と比べてどうだったのか、わかるような一覧表をお願いいたします。　これは、１月の臨時議会で私がたまたま休みましたので、全会一致で議会も承認してしまったので今さら文句も言えませんけれども、総括ぐらいきちんとして、いかに無益な事業であったかということを反省していただきたいということです。　それから、４番目、建設問題。市長は堀ノ内の墓所問題をめぐる市民との集会で、「違反建築はどこでもやっている」と容認発言を繰り返したそうだが、建築行政はどうなっているのか。これについては資料要求をしています。ここ10年間の違反建築率と指導状況ということで、私はこれは市民の方がつくった速記録を読んで驚いたのですけれども、その後開かれた集会に伺って市長がこういう発言をしたということが非常に話題になっておりましたので、私も素朴に思って違反建築どこでもやっているということを公言する市長というのは珍しいのではないかなというふうに思いました。市長の率直さというのは私は嫌いではないですけれども、やっぱりこういうことを市民に言うというのは、法律だ、法律だと言いながら、法律を免れているところがたくさんあるということについて、やはり矛盾を市民に与えるものであって、では実際新座市の建築行政はどうなっているのだということを知りたくなりましたので、素朴な質問をしております。　それから、５番目に教育問題。これは教育委員長、それから並びに教育長に答弁を求めております。日の丸、君が代の法制化が８月に強行されました。大変これは国民の世論を受けてやったのではなくて、多数決の横暴というのですか、多数決の原理で決まってしまったわけですけれども、条文そのものは２条から成る非常にシンプルなもので、これをどうやっていくのかと。国旗とか国歌というものをどういうときにあらわしていくのかということなどは、これからの課題になっていると思います。　発端となった広島の世羅高校の校長の死というものが逆用されて、更にこの法制化によって教育現場が国旗、国歌の強制の場になるということを私は大変危惧しているわけですけれども、その前に教育委員長、それから教育長がこの法制化をどう受けとめているのか、率直なところお聞かせいただきたいと思います。　それから、こういうふうに法律となった以上はこうしてくれるというような、子どもたちの教育に一番かかわる場で、どういう方針で臨もうとしていらっしゃるのか。これから秋、冬、いろんな儀式もあるわけですけれども、元号の法案が通ったときも、あれ以降とにかく学校、議会でも市役所でもそうですけれども、とにかくすべて元号になっています。一番かたいのがやはり教育委員会です。子どもたちの卒業証書だって、例えば2000年、あるいは平成12年とかいう併記すら認めない、すべて法制化された以上は元号にのっとるのだみたいなかたい姿勢が続いておりますので、国旗、国歌についてましてや強制が行われるのではないかなというふうに私は危惧するものですけれども、今後の方針などを伺っておきたいと思います。　それから、児童生徒、父母、教員の思想信条の自由をどう保障するのかということですけれども、この中で児童生徒についてはその信条までは立ち入らないとかと文部大臣もわざわざ言っているぐらいなのですけれども、それを強調するのは、いや先生に限っては業務命令を出しますよと。もし、国旗を揚げることを拒否したり、それから国歌を歌わなかったら、職務命令違反ということで何か処分をするぞというような、権力をかざして何かするのではないかということを大変恐れられておりますけれども、父母については、私なども君が代などを歌う場では歌っておりませんので、今のところはほとんど歌う人がいないので、口をぱくぱくしていれば歌っているかなというような感じなのですが、今後は大きな声で歌う人が多くなるのではないかなというふうに思っていますけれども、父母はそれで自由な立場がとれるにせよ、教員についてそうした職務権限でこういうことを行うということは、本来の敬う気持ちとは別のところですので、やはりそういった思想信条の自由は侵さないようにしていただきたいなというふうに思いますけれども、こういうことについてどういうふうに思っているのか、その辺をお伺いしたいと思います。特に教育委員長、もう少し積極的にご自分のご意見を披露していただきたいというふうに思っています。これは要望です。　以上、１回目の質問を終わります。　違反建築についても資料要求しておりますので、よろしくお願いいたします。 △資料提出要求 ○議長（藤澤良明議員）　お諮りいたします。　ただいま星川一惠議員から資料の提出要求がありましたが、これを市長に求めることにご異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長（藤澤良明議員）　ご異議なしと認めます。　よって、ただいま星川一惠議員から提出要求のありました資料の提出を市長に求めることに決しました。 △資料配布 ○議長（藤澤良明議員）　ただいま要求されました資料が送付されましたので、配布いたします。　　　〔事務局職員配布〕 ○議長（藤澤良明議員）　暫時休憩いたします。　　　休憩　午後　３時０２分　　　再開　午後　３時２８分 ○議長（藤澤良明議員）　休憩前に引き続き会議を開きます。　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　それでは、星川議員のご質問にお答え申し上げます。　まず、第１点目のコンピュータ西暦2000年問題への危機管理対策について、市のコンピュータの修正状況等についてのご質問がございました。市のコンピュータの2000年対応状況についてでございますが、総務常任委員会でも担当部長から詳しくご説明を申し上げたかと存じます。その点についてはご理解をいただきたいと存じますが、まず本市におきましては市民生活に最も関係のある基幹システムである住民情報システム、これにつきましてはプログラムの修正を完了し、近々模擬テストを実施する予定にいたしております。更に、その他のシステムもすべて対応を完了いたしております。　しかし、2000年問題は、このような対応策にもかかわらず、完全に回避できるとは言い切れないと言われておりまして、コンピュータが金融、エネルギー、通信、交通、医療といった日常生活を支える分野において深く浸透していることから、市民生活に多大な影響を及ぼす可能性があるわけでございます。そこで、最悪に備えるという危機管理の原則に従いまして、庁内システムだけでなく、社会インフラにつきましても万が一不測の事態が発生しても的確な対応が図れるよう、市の業務や市民生活に及ぼす影響を最小限にとどめるため、新座市Ｙ２Ｋ危機管理計画を策定いたしまして、去る８月25日付で庁議決定をするとともに、市長を本部長とするコンピュータ西暦2000年問題対策本部、これを９月１日に設置したところでございます。今後は、この危機管理計画に基づきまして、市の保有システムに問題が発生した場合の代替手段や復旧対策を定めた行動計画や、関係機関との連絡体制の整備、「広報にいざ」などを通じた市民への情報提供などを実施してまいる考えでございます。　次に、市内金融機関や医療機関、交通機関などの対応状況についてのご質問でございますが、電気、ガス、通信、公共交通機関等の重要な社会インフラにつきましては、各事業者が業界を挙げて早くから対応を進めており、現在のところ2000年問題が原因で企業活動や一般生活に重大な支障を来すことはないと考えております。　本市にかかわる社会インフラの対応状況でございますが、東京電力、東京ガス、ＮＴＴ、東武鉄道、西武鉄道、ＪＲ東日本、市内金融機関、これらに確認をいたしまして、すべて対応を完了していることを確認させていただいております。医療機関につきましては、受け付けなどの事務処理システムの対応は完了いたしているようでございまして、医療器具関係は現在対応中と確認をさせていただいております。このような事業者、機関の2000年対応にもかかわらず、万が一不測の問題が発生した場合に正確な情報を収集し、市民に適切な情報提供や問い合わせの対応ができるよう、各事業者、機関との連絡体制の整備を今後進めていかなければならないと考えております。もちろん現在いろいろと調整もさせていただいております。　次に、市民のライフライン確保のため、情報提供の徹底をということでございますが、ご案内のように2000年問題は市の業務への影響以外にライフラインを中心に広く市民の日常生活にも関連をいたすものでございます。したがいまして、市民に対して正確な情報が示されないまま2000年が近づけば、市民が不安に駆られた行動に走るといった社会不安につながる可能性を秘めておりますので、新座市Ｙ２Ｋ危機管理計画にも位置づけたとおり、2000年問題に関する知識、市の対応状況、社会インフラの対応状況等を広報紙などを通じまして積極的に市民の皆様に提供することにより、意識の向上を図り、万が一の不測の事態が発生した場合であっても市民の皆様が正確な理解に基づきまして冷静に行動をとっていただくよう、啓発をしてまいりたいと考えているところでございます。　政府と電力会社に対し、原子力発電のストップを要請せよということでございますが、原子力発電所の2000年対応につきましては、去る８月30日付で東京電力から市長あてに送付されました東京電力の西暦2000年問題への取り組みにおきまして、原子力発電所の状況として安全性や出力にかかわるすべての制御系を対象として、ハードウエア、ソフトウエアの両面から調査を実施し、この調査結果から安全確保や発電に関するシステムの制御機能につきましては、日付情報を利用していないことを確認しており、問題はありませんとの説明をいただいております。また、６月１日付の朝日新聞によりますと、新潟県の東京電力柏崎刈羽原発６号機で定期検査中の４月中旬に2000年１月１日を想定した模擬テストを公開で実施し、正常に機能することを確認したと報道をされているところでございます。このように、事業者において万全の対応が行われ、模擬テストなどでも問題がないことが確認されておりますので、2000年問題に関連して原子力発電の中止を政府や電力会社に要請する考えは持っておりません。　次に、行政問題の２、子ども議会制度を創設したらどうかということで、これは亀田議員からもご質問をいただき、お答えを申し上げたとおりでございます。現在市長といたしましては、市長こども市政懇談会、小学生を対象に年１回、また中学生を対象に年１回、また外国籍児童を対象に年１回、それぞれ開催をさせていただいておりまして、いろいろな意見をちょうだいいたしているところでございまして、これらを市政に反映をさせていく、そういった考え方、つまり子どもたちの視点からの意見をいただいて、子どもたちが結果として市政参加をできるような体制づくり、こういったものは進めているつもりでございますので、ご提言をいただきました子ども議会制度の創設については、当面考えておりません。　環境問題の１、ＩＳＯ14001の認証取得についてご質問いただきましたので、お答え申し上げます。具体的な現時点での進捗状況でございますが、本システムを推進していくための母体となる推進組織の設置を既に済ませ、７月から８月にかけましては本システムの仕組みや運用について理解するための研修を、基本的には全職員を対象に実施する傍ら、本システムが求めている内部監査委員の養成を次長相当職を対象に実施をしてきたところでございます。次長相当職、次長、参事になりますけれども、これを対象に実施をいたしました。　また、市役所として、本システムの中で管理していくべき環境負荷項目について各所管課に依頼するなど、全庁的に事務事業の執行の中で生ずる環境影響等の現況調査、これを急いでいるところでございます。大体出てまいっております。今後は、先に設置をいたしました新座市ＩＳＯ14001推進プロジェクトチームを中心にして、本システムづくりの要となる環境方針の策定をはじめ、ただいまお話をいたしました各所管課での現況調査を踏まえまして、電気、ガス、事務用紙等の省エネ、省資源、あるいはリサイクル等の課題、また土木建築工事等の施工の際の環境に配慮した指針、手順書づくり等の具体的な推進プログラムの策定の作業を経まして、１月から２月にかけての認証期間による審査の実施により、最終的に認証を取得していきたい、このように考えているところでございます。　特に本システムにつきましては、一定の数値目標を設定いたしまして、毎年度その目標の達成のために取り組むものでございまして、その達成状況、効果等を測定し、未達成のものがあればその原因を究明し、次への行動取り組みにつなげていくという、継続的な環境分野に関する評価システムということでございまして、全庁的に全職員が取り組むことが必要であることから、職員一人ひとりの環境保護及び保全に対する意識改革が課題となるわけでございます。これは、申し上げるまでもありません。　本システム推進について、職員だけでなく市民の参加もということでございますけれども、本システムが事業所単位としての構築及び認証取得が基本という点から、本市におきましては出先機関を除く本庁組織を対象といたしまして位置づけ、本庁の各組織所管課が実施する事務事業を対象に環境に負荷を及ぼしている事項を管理していくというものでございます。さまざまな環境施策の推進の中で、環境に優しいまちづくりを進めていくことが今般の重要課題と考えているところでございますが、市長としてもあらゆる機会を通して市民の皆様のご意見をお伺いいたしながら推進していきたいと考えているところでございます。　そこで、本システムにつきましては、市民オブザーバーとして環境基本計画検討市民会議、こちらを位置づけ、本システムの運用の過程の中でご意見やご提言をいただく機会を設けまして、本システムの求める環境負荷の提言に向け進めてまいりたいと、こういった考え方でございますので、現段階で市民参加については考えておりません。　次に、環境問題２番目、自転車が似合うまちにということでご質問いただきました。ＩＳＯ14001認証取得、環境に優しいまちづくり、こういった方針で現在進んでおりまして、地球環境保護の観点からも自転車の活用については当然今後の大きな課題として、また有効な手段として取り入れていく考え方を持っております。そこで、ご質問にお答え申し上げたいと思いますけれども、全職員に自転車を利用させるということは、これは無理でございます。そこで、本庁職員の近距離通勤者、その中で自動車利用者を調査をさせていただきました。１キロメートル未満の職員、自動車で通勤している者４人、２キロメートル未満の職員で自動車通勤が43人、３キロメートル未満の職員自動車通勤66人、こういう状況でございまして、３キロメートル未満からの通勤者の中で自動車利用者は113人、自転車の利用者は44人、徒歩が24人と、このような状況になっておりました。こんな状況から、一定距離範囲内の自動車利用の通勤職員に対しまして自動車利用の自粛を呼びかけ、自転車利用や徒歩での通勤を協力要請していきたいと。まず、これをやらせていただきたいと思っております。　それから、市内出張でございますけれども、現在32台の自転車を活用いたしております。ご質問の趣旨も実現をしていくためには更に公用の自転車を購入いたしまして、物を運ばない、物資運搬でない場合の近距離の目的地へは自動車を利用せず、自転車あるいは徒歩等で向かうように協力要請をしていかなければならんと、こういうふうに考えているところでございます。基本的には、通勤、それから仕事での自転車の活用、大いに検討し、導入をしていきたいと思っております。　次に、快適バス通勤バックアップ作戦、バックアップ計画でございますけれども、お答えいたします。これは、昨年６月に星川議員からご質問いただきました。これは、私の選挙公約でもございまして、できるだけ駅に自転車で行くという発想をやめていただく、あるいは駅に車で乗り入れるということも通勤、通学では自粛をしていただいて、バス通勤、通学を推奨していこうと、こういう考え方でございまして、そのためには当然バス停に駐輪場やあるいは上屋、屋根ですね、これを設置いたしまして、快適なバス通勤通学のバックアップをしていこうと、こういう考え方でございます。ご指摘をいただいたとおりでございまして、今後とも進めてまいりたいと思っておりますが、現在までの進捗状況をお答え申し上げます。　バス停に駐輪場を設置していくことにつきましては、当然必要なことであり、現在市内には８か所のバス停に駐輪場が設けられているところでございます。それから、バス停でございますけれども、現在市内には85か所ございます。そのうちの25か所に上屋を設置させていただきました。また、最近ではご案内のとおり２月16日に歩道の拡幅整備と合わせまして富士見ヶ丘団地入り口、バス停に上屋の設置を行ったところでございます。また、上屋の設置につきまして、西武バスと協議を行ってきたわけでございますけれども、本年度５か所のバス停につきましてベンチと風防つきの上屋の設置が決まりました。今後におきましても設置箇所を調べてございまして、更に18か所あるわけでございます。これらにつきまして、快適バス通勤バックアップ計画を更に進めていくために、西武バスと協議をさせていただきたいと思っているところでございます。参考までに申し上げますと、これから10、11月、またできれば11月中には設置をお願いしたいと思っておりますが、やりたいと思っておりますけれども、５か所のバス停の上屋、申し上げます。　まず、１か所目、第二中学校前、それから池田二丁目、それから新座高校前、それから原ヶ谷戸のバス停、それから大泉学園方面へ向かうセコニック前、セコニックのところは建て替えでございます。傷んでおりますので、建て替えをするということにいたしました。　以上５か所、10月、11月の２か月間でバス停の上屋を設置させていただきたいと思っております。　駐輪場の方でございますけれども、なかなかバス停周辺で空き地がなければ駐輪場できないわけでありまして、この辺も調査をいたしました。用地の確保が大変難しく、頭の痛いところでございます。民地の利用等も含めまして地権者交渉いたしておりますが、ちょっと最近ではご了解をいただけている場所がありません。そんな中で、都市計画道路の東久留米志木線の第二中学校のところに駐輪場をつくる計画で、計画を進めてきたところでございますけれども、はっきり言ってその駐輪場に自転車を置いてバスに乗っていただけるか、こういうことを考えと駅まで近いものですから、駅まで行ってしまうのではないかということで、中止をいたしました。残念ですが、余り駐輪場つくってもご利用いただけないということであれば、これは費用がかかりますので、中止をさせていただいたということでございます。　今後とも、この快適バス通勤通学バックアップ計画に基づきまして、バス停に駐輪場を、バス停に上屋をということで進めさせていただきたいと思っているところでございます。　続きまして、県道あるいは国道254等に歩道改良を要請せよということでございますが、確かに自転車に乗っておられる皆さんにとりましては、県道、特に旧川越街道については大変危険でございまして、大門の交差点近くで交通死亡事故、自転車の方がダンプにひかれたという痛ましい事故もございました。何とかしなければとは思っておりますけれども、これは過去にも各議員からいろいろご質問いただいておりまして、県道の拡幅歩道整備計画、県は持っていないということでございまして、再三お願いはいたしておりますけれども、県の財政上の事情等から旧川越街道に全面歩道拡幅をしていく、歩道整備をしていくことは、県としては無理ですと、こういう考え方をお答えとしていただいております。そこで、交差点改良をお願いをいたしておりまして、随所交差点改良の計画は進捗をしているところでございます。　それから、バイパス254につきましてもご指摘のとおり、これは並木平八議員からも再三ご指摘をいただいたところでございますけれども、朝霞市までは歩道も広く、植栽がされている、植樹がされている。新座市に入ると歩道の幅員が狭くなりまして、植樹もないということでございまして、これも国道でございますが管理は県でございますので、県にお願いをいたしてまいりましたが、国道254のバイパスの拡幅計画はないということで大変残念な結果になっているわけでございます。　市といたしますと、そういった状況も踏まえまして新座駅周辺の土地区画整理事業、第１期、第２期、第３期で都市計画道路、当面は新座駅南口通線、こちらが志木街道までは当面20メートル、それから大門通りまでは16メートルで整備をするという計画でバイパスの補助幹線的な役割を果たす、その都市計画道路の整備に全力を挙げていきたい。こちらの方は歩道も左右に3.5だったでしょうか、4.5から3.5、そういうふうに歩道も十分確保する予定にいたしておりますので、その辺をご理解をいただきたいと思っております。　その他の県道、これは過日もご質問いただきました。片山県道、畑中地域、地区内は一応ガードレールで歩道の確保はいたしておりますけれども、大変狭い状況でございまして、自転車は車道を走らなければ走れないような状況でございます。危険でございまして、何とか歩道整備をお願いをしたいということ、毎年県への重点要望には入れさせていただいておりますけれども、過日お答えをしたとおり、歩道設置は関越自動車道から片山の交差点までを当面最重点地区としてやらせていただきたいと。そのほかはまだ事業計画がないと、こんな状況だということは過日お答えをしたとおりでございます。今後とも、県道、国道等につきましての歩道改良については、県へ要望をしてまいりたいと思っております。　次、自転車が似合うまちの４番目、市役所の地下駐車場を一部自転車置場にしたらどうかということでございますが、公用車や議員の自動車を整理、移動したらどうかということでございます。庁舎の自転車置場、ご案内のとおり第２庁舎横120台とめられます。それから、本庁舎のバス停の横に、これはちょっと小さくて15台程度でございますがつくってございます。第２駐車場横の自転車置場でございますが、来庁される市民の皆さんのための自転車置き場として駐輪スペース確保したわけでございますが、最近特に早朝の通勤通学のための皆さん、野火止一丁目周辺の方々が置かれておりまして、朝来るともういっぱいという状況のようでございます。何とかしなければと思っております。　ご質問いただいた地下駐車場から公用車や議員の皆さんの車を出して一部自転車置場というご提言でございますが、やはりこの点につきましては無理でございます。というのは、地下という閉鎖的な空間の中で自転車と自動車が同一の動線で移動しなければならない。また、地下駐車場は唯一庁舎の資材等の物品の搬入路ということにもなっておりまして外部からの出入りの多い場所でもということ、こういったことから駐輪場を設置することは安全対策上、管理上問題があるというふうに考えているところでございます。　自転車置場の増設、これは必要性は感じております。自転車利用の市民の皆様の動向や実態等を見る中で、増設へ向けて検討をさせていただきたいと思っております。ちょっとお時間をいただきたいと思います。　３、経済問題、地域振興券事業の総括を問うということでご質問をいただきました。地域振興券交付事業の最終的な概要について申し上げますと、当初の対象者が３万356人に対しまして、15歳以下の対象者及び年金等の受給者は簡易書留による交付、また65歳以上の方は公民館等での出張受け付けを行いまして交付をさせていただいたところでございますが、この結果、転出転入等もございまして、最終的には交付者２万9,959人、金額で５億9,918万円となったところでございます。　地域振興券の利用状況でございますけれども、８月末までということでございまして、この８月末までの換金率、これが今90％程度でございます。11月末日の換金期限までには、あと５％ぐらいは上がるかなというふうに踏んでおります。　経済効果ということでございますけれども、全登録店への詳細な調査は行ってはおりませんけれども、使用期限終了後の９月１日に20事業所に聞き取りで、売り上げの前年比較、あるいは経済的効果等につきまして調査を行いました。お手元の資料のとおりでございます。交付当初のみ売り上げが増加したとする店舗が８店、期間を通しても変わらなかったという店舗が11店ということでございまして、売り上げの増加に寄与した様子は見られませんでした。　また、経済的効果についての印象につきましては、効果があったとは感じなかったとする事業所が７割でございました。更に、利用形態等は、新聞等の報道にもございますが、日用必需品の購入に従来の現金に代わるものとして使用したとするものが大変多くて、新たな消費拡大をねらって導入された地域振興券による景気浮揚効果は、予想以上に小幅なものになっているようでございます。当市の状況も残念ながら同様の状況であると認識をいたしているところでございます。　続きまして、建設問題の１。市長は、堀ノ内の墓所問題をめぐる市民との集会で、違反建築はどこでもやっていると容認発言を繰り返したそうだがということでございますが、容認発言を繰り返したというつもりはありません。午前中石川議員にもお答えをしたところでございます。容認をするという考え方はありません。違反は違反、あくまでも違反でございます。それを認めるということは、それは市長としてはできません。ただ、その是正指導に従っていただけない実態があるということでございまして、それについて大変苦慮しているということでございます。この辺は大変頭の痛い問題でございます。　お答えをいたします。一般論としてお答えいたしますが、新座市の違反建築物は特に栗原、野寺、石神、西堀、新堀、片山、栄、北野、こういった地区におきまして昭和40年代前半ごろ建築をされ、築後約30年ぐらいを経過いたしますと当然建て替えということが起こってくるわけでございますけれども、こういった建て替えが今申し上げたような地区では大変多く申請として出されてきているところでございます。当時は、ご案内のとおりミニ宅地造成と申しますか、大きないわゆるその開発というのではない造成が多かったわけでございまして、そういう意味で数多くの宅地数をふやすという点から、道路も４メートル確保されていない、こういった状況が随所にございます、各所ございます。その間には、その後この都市計画法に係る用途地域の細分化等によりまして建ぺい率、容積率なども変更が生じてきているところでございます。　ちょっと申し上げますと、昭和40年代の全般の建築確認申請、皆さんご案内だと思いますが、市街化区域、市街化調整区域の線引きがなされたのは昭和45年の８月でございました。その前は無指定でございましたので、たくさんの建築確認申請がなされたわけでございますが、昭和41年ごろから急増いたしまして、40年もふえておりますが、年間、41年が1,500件、42年が2,000件、43年2,000件、44年2,000件、45年2,000件、このくらいでございました。46年に線引きがなされてからは1,300件、47年は多くて1,900件、48年1,400件、49年は第１次オイルショックがございまして815件、この時代趨勢があるようでございますけれども、いずれにしても2,000件前後がこの申請をされております。現在はどうかということでございますが、現在は平成９年度が699件、平成10年度で543件、このくらい建築確認申請が落ちております。

　こういった状況でございまして、当時は建ぺい率が60、容積率が200でございました、大体が。現在は、線引きをされましたので、50の80、高くて60の100と、こういった状況でございます。つまりどういうことか、要するに今まで建っていた家を建て替えようとすると、その大きさは建てられないということでございます。これが非常に大きな問題でございまして、頭の痛いところでございます。今まで住んでいた家を建て替えようとしたときに、家族状況等も子どもたちもふえた、部屋をふやしたいといったときには実はまさに建ぺい率、容積率が厳しい規制になっておりまして、60の200でつくったものが、50の80や60の100でなければ許可にならないという実態が今あるわけでございまして、この辺に大変苦慮しているところがございます。そういった状況があるということをまずご説明申し上げました。　それから、建て替えをしようといたしますと、先ほど申し上げましたように４メートル確保されていないとなりますと、当然のことながらこの建築確認申請、これは許可がおりません。こういった問題等もございまして、昔の昭和40年代前半の建築物につきましては、建て主の方、市民の方も非常に苦慮している実態がございます。だから、違反がいいのだということを申し上げているわけではありません。　しかし、違反建築物を放置することは良好な市街地環境の形成及び建築の質の向上、又は防災上からも好ましくないばかりか、基準法等を守っている市民の遵法精神をも損なうおそれが考えられますので、違反建築物に対しましては根気強く是正指導をさせていただいているということでございます。　この是正につきましては、行政指導により建築主が違法であることを十分認識して自主的に行われることが望ましいと考えております。しかしながら、なかなか是正に従っていただけないのが状況でございまして、悪質なものにつきましては当然のことながら行政処分という措置も考えなければならないと思っておりますけれども、この行政処分という措置、建築物の使用禁止命令、あるいは工事停止命令等があるわけでございますが、県下ではここ３年間この法第９条によるこういった行政処分、建築使用物の使用禁止命令等を出した市町村というのはございません。そんな状況でございます。　したがいまして、建築物の是正指導は建築基準法に基づきまして指導をさせていただいておりますが、なかなかこの一貫性を欠くものではありませんけれども、具体的な指導に当たりましては建築物の個々の構造や工事の進捗状況、又は是正に係る工事費用の経済的負担などすべて異なっているわけでございまして、こういった個々の状況等も考慮しながら基準法に適合するよう粘り強く指導をさせていただいていると、こんな状況をご理解いただきたいと思っております。　また、建築士会の協力を得まして、年に１回今年は平成11年10月11日から20日までの10日間でございますけれども、基準法の目的や内容について周知徹底を図り、違反建築物等に対し行政上の是正措置を効果的に行うことを目的といたしました「違反建築物なくそう運動」の実施を「広報にいざ」でも掲載予定をさせていただいているところでございます。今申し上げましたような状況でございまして、市長は違反建築を容認しているのではないかということでございますが、そういった立場ではもちろんないことをご理解いただいて、今後とも是正指導に全力を挙げてまいりたいと思っているところでございます。　私の方からは以上でございます。 ○議長（藤澤良明議員）　教育委員会委員長。 ◎教育委員会委員長（大石茂）　星川議員からの教育問題に関する質問にお答えいたします。　国旗及び国歌に関する法律が公布されましたけれども、これは法としてやはり真摯に受けとめていく考えてございます。　また、思想信条の自由は、当然守られるべきものであります。国旗掲揚、国歌斉唱は思想信条、あるいは良心の自由を侵害するものではないというふうに私は受け止めております。学習指導要領に基づく指導につきましても、これまでの取り扱いを変えるものではないと理解しております。　私の方からは以上でございます。 ○議長（藤澤良明議員）　教育長。 ◎教育長（臼倉正堯）　国旗、国歌の法制化についてのご質問にお答えいたします。　日章旗と君が代がこのたび国旗、国歌として法制化されました。法治国家として、国旗、国歌が法制化されたことを真摯に受けとめております。　今後の方針でございますが、教育委員会といたしましては学習指導要領に基づき、今後も国旗、国歌の指導が各学校で一層適切に行われるように指導してまいりたいと考えております。　ところで、思想信条の自由は当然守られるべきものと考えております。ただ、児童生徒や保護者と教員とは、その立場を異にいたします。教員は、教育公務員として学習指導要領に示されている国旗、国歌に関する指導は職務として当然行うべきものであり、国旗、国歌についての指導は、児童生徒が将来広い視野に立って物事を考えられるようにとの観点から指導されるものであります。国民として必要な基礎的、基本的な内容を理解することを目的として指導するものでありまして、児童生徒そのものの思想信条を制約するものではないと考えております。　以上です。 ○議長（藤澤良明議員）　11番、星川一惠議員。 ◆11番（星川一惠議員）　再質問します。　2000年問題、これは社会システムがいかにコンピュータに深く依存しているかということで、本当に今度は実験みたいなものですね。市のコンピュータの修正は完了しているということで、それは望ましいことでもありますけれども、だけれども危機管理というのは、やっぱりさっき市長もおっしゃったように起こらなくて当たり前で、起こったら大変ということなので、この危機管理はやはり漏れとかミスとかというものが原因ですので、とにかくその対応をきちっとしていくということで、私がさっき市民への周知、ただ「広報にいざ」で伝えるとかそういうことではなくて、それももちろんしなくてはいけないです。だけれども、実際にどうしたらいいのかというのは結局わからないわけですから、それはお互いに例えば自分とそれから近所の人たちというのが一番問題になります。　このコンピュータの問題では、例えば阪神大震災みたいに局地的に災害が起こるわけではないですから、あの場合には起こらなかったところから応援に行けるわけですけれども、この問題はどこでどういうことが起こるかわからないので、まず応援体制というのは考えられないです。ですから、あくまでこの新座市民の命と財産を守る立場の市長としては、やはり自分でやってくださいよと、自分でこの程度のことはやってくださいと、市役所はこの程度できます。例えば、備蓄についてはどうだとか、上下水道はどういうふうになっているとかと、そういうことも伝えなければいけないし、やっぱり自主防災組織に、例えばこの秋、訓練をこういうふうにしたらどうですかとか、やっぱり提案していってもらう、実際には市役所というのはあてにならないわけです、この問題においては。市役所に問い合わせたからといって何かできるわけではないということがたくさんあると思いますので、それこそやっぱりコミュニティをつくっていくという、クリントン大統領がこれは去年からやっていることですけれども、それ必要だと思うのです。アメリカよりは日本の方がもっと必要です。だって、2000年の１月１日を迎える先進国で一番日本が早いわけですから、日本の対応を見てからやろうなんていうふうに思っている国もあるそうですので。　それと、やはり決定的に違うのは、日本が全く自給自足していないということです。食糧自給率だってカロリー計算で42％ですか、だから石油も入ってこない、それから食糧も来ないということで、１月１日以降も徐々に市民生活が維持できていかないということが、もう想定されるわけです。だから、自分のうちの庭に種まいて、今から来年の春に作物をとかというようなことも考えなければいけないかもしれない。それは、別にパニックを引き起こすということではなくて、むしろパニックにならないように、きちんとそのコンピュータがなかったときの暮らしというのを思い出して練炭を備蓄するとか、いろんなことをやっていかなくてはいけないわけです。　だから、それは別に必要以外のことはやる必要はなくて、日本人がどのぐらい備蓄できるかといったら、自分のところだけ備蓄していればいいという問題ではなくて、やっぱりそれは地域でお互いに乏しきを憂えず、等しからざるを憂えて、みんなで助けって合っていくという、そういう精神をつくっていくいい機会でもあるのです。やっぱり文明に過度に依存してきたということの、いわばツケが回っているわけですから、それはやった方がいいと思います。　だから、半信半疑とか、なくて当たり前のことについて、日本人の人の臭い物にふたというそういう精神が、やっぱりこれこの危機管理計画の対応が遅れている証拠なのです。やっぱり、これは現実的にあるのだと、危機管理はこれはしなければいけないのだというふうにきちんと位置づけてやらないとだめだと思います。その辺、そうかなとかと言っていたら、市長大変なことになります。　訴訟だってあるのだから。例えば今市長が完璧ですと言っている、では水道がうまくできなかったらどうするのですか。市長を訴える人いっぱいいると思います。だから、やっぱりそれは万一あるかもしれないということを、ちゃんとみんなに言うべきです。これはこうした方がいいと、だってほかから助け来ないのですから。普通の災害だったら３日間我慢してくれと市長言っているでしょう、市民に。自治防災会でとにかく３日間の食糧備蓄はやってくださいと、危機管理自分たちでやってくださいと言っているけれども、この2000年問題に関しては、３日間ではないです。１か月、２か月どんどんたって、やっぱり食糧が入ってこないとか石油が入ってこない、電気も停電がち、こういうことがあり得るのです。　でも、あるかないかはわからないです。なければこれで幸せ、あったらではどうしようかということですから、これは日ごろやっぱり近所の人たち、それから町内会、あるいは自治会でよくよく話し合っておく、そういう訓練をしておく、それが大事だと思うのです。そういうことを、やっぱりクリントンなんかは、自分の顔写真と自分のメッセージも伝えてやっているわけです。市長だって来年選挙なのだから、やっぱりここの危機管理というのは、きちんとやっていますということで、市内それこそお金なんか持っていかないで、出向いていって、こうしてくださいと言ったらどうですか。私本当に、真摯にって、さっき教育委員長言っていましたけれども、これは真摯に受けとめて、本当になくてよかったなという話だと思いますので、あった場合の想定をきちんとした方がいいと思います。　こういう、サバイバルカレンダーなんていうのもできていて、何月にはどういうことをしておいた方がいいというようなことあります。例えば、お金だって２週間ぐらいのものを、なるべく細かいお金も一緒に置いておいた方がいいですよ、ＡＴＭが使えないときもありますよとか、そういうのあるわけです。だから、そういった賢明な市民の冷静な、理性的な対応というのが一番いいわけですから、なければないで何とかやろうよという精神をつくっていくということがやっぱり大事だと思います。どうですか。　それから、今の件では、国際大学グローバル・コミュニケーションセンターという公文俊平さんが所長のところが、七つの危機ということで７月に総理に提言しているわけです。本当にこれ何か半信半疑という態度ではなくて、やっぱり現実的に起こるのだということを前提にやってもらいたいのです。どうですか。　それから、子どもの議会、何か亀田さんにも冷たい返事していたのと同じですけれども、これさっき私が強調したように、昭和何年だっけ、市長がもし自分が小学校５年から中学３年までの間だったら、絶対子ども議員になっていたと思います。やっぱり自分の新座市というふるさとを大事にして、どういうことを、ここをこういうふうに解決したいとか、提言していたと思います。そういう人がたくさん出ることを望ましいと思いませんか。ただ享受するだけではなくて、自分がそこで何かやっていくという子どもをつくっていくというのは、とても大事だと思うのです。これ、教育委員会に今期待できませんから、やっぱり市長部局でそういった子どもを育てる。ただ、その勉強の秀才をつくるような、そういうところではないのです。もっとそうではなくて、自分に何ができるかという発想の子どもを育てていくということで、議員というのをつくるのは、私はすごく効果があると思います。議員は少ない方がいいとかいう意見もありますけれども、議員をたくさんつくって、いろんな考え、いろんな声を吸収していく、そういうのが大事だと思うのです。　私、市長が外国籍の子どもとか小学校、中学校の子どもたちの意見を聞いているというのはとっても大事なことだと思って、私はすごくいいことだと思っています。でも、そういう単発的なことではなく、やっぱり育てるという観点で、２年任期でやるとか、そういった継続的なかかわり方というのはとても大事だと思うのです。　近江八幡市なんかの子どもたちがつくった公園というのも、別に予算かからないのです。同じ予算で500万円でここの公園をつくるのだよ、だけれども子どもたちが最も望むのはどうかなと、投げかけるのです。その結果、業者の選定なんかも入札に加わっていくということを子ども自らやっていくのです。そういう主体的な人間というのが育っていくというのは、とても大事だと思うのです。だから、そのときの偶発的な意見ではなくてということでどうですか、もうちょっと考え直してもらえませんか。　それから、ＩＳＯ14001のことについてはわかりました。さっき、だけれども、オブザーバーの意見は聞くとおっしゃっていましたよね。それは市民会議ですよね、そこでぜひやってもらいたい。これはわかりました。　それから、自転車の件、本当に歩道を改良していただきたいとは思うのですけれども、私なんか路側帯の白いところを走っていればいいのかと思っていたら、どうもそうではないらしいのですけれども、市長のおうちの通りありますよね、北野商店街の。あそこ新しく路側帯を引いたのですけれども、その白線を上を通っていたら電柱にぶつかってしまったのです。どうして電柱にぶつかるような路側帯なのか、理解できないのです。あそこ見てください、もう少し下の方です。市長の住んでいるところのもっと下の方のところ。いきなり電柱にぶつかってしまったりなんかして、どういうことなのかわからないのですけれども、とにかく自転車がちゃんと通れる場所という発想がないわけです、もともと道路に。だから、そういうことになると思うのですが、市道はしょうがないと思うのです。これは自分たちで気をつけて乗っていかなければいけないけれども、ただやっぱり県道については、ほかの議員もおっしゃっていましたけれども、強く要請していただきたい、これは要望ですけれども。　それから、駐輪場の件、何かすごくリップサービスはよかったのですけれども、二中のところも私あそこいいなとは思っていましたけれども、もう少し遠いところなんかでもいいし、それから団地の方からでも大和田回りのバスが少ないので、あそこまで行ってしまって市役所に行くとか、ちょっとバスで中央公民館の方に行くとか、そういうことはありますので、やはり必要だと思います。もう少し探してみてください。　それから、地下駐車場、これ私市民の方から言われたのです。どうして議員さんとか使わないような公用車をあそこに置いておいて、市民が本当に入ってくるときに遠くの第２駐車場ですとか、図書館の方の駐車場ですとか遠いところ行かなくなければいけないのか。市民が主人公だと言っているにもかかわらず、車で来たときのアクセスがすごく悪いというのはおかしいではないか。なぜ議員は年に４回しかないのにあそこでずっと決まったところにいさせてあげるのか、そういう特権的なものはおかしいではないかと言われて、確かにそうだなというふうに思いました。だから、別にあそこ普通の人が入ってきてもいいし、車いすとか何か対応の車なんかももっとあそこに入ってきていいし、資材搬入とかと言っておりますけれども、普通の市役所だって大体地下入れるのではないですか、市民は。やはり市民が一番使いやすいところというふうに考えてやってもらいたいのです。職員の駐車場だって随分入れ方ゆるゆるです。あそこもっとぴしっと線でも引いて入れば、全然違うのではないですか、もっとたくさんは入れると思います。公用車なんかだって。　それから、地域振興券事業の総括わかりました。何か最初すごくいい、いいと言っていたのに、結局こんなことだというのは最初からわかっていたのに、国の事業だからやるとか某政党の政策の実現だとか、こういうのはやっぱり国にノーと言ってほしいと思います。どうですか。　それから、違反建築を具体的にいろいろとおっしゃっていただいたので、わかりますけれども、このいただいた資料、違反処理件数というのは是正した件数と指導中と。指導中というのは、もう10年前のでもまだ指導中なのですか。これ具体的に94件指導中というのがありますけれども、これはどういった形でやるのでしょうか。　違反開発等に関する事務処理要領というのがあります。これだと先ほど市長がおっしゃったようなかなり強い態度もとれるわけですから、県内でどこもやっていないと言っても、市長どこもやってないことをやるの好きなのですから、これは一つでもやれば随分減ると思うのです、違反建築。ああ、こういうふうにやってはいけないのだという、やり方というのはあるのではないですか。　それから、教育委員会委員長、その真摯に受けとめるというのはどういうことなのですか。不まじめに受け止めるということはないわけですし、教育公務員としてその職務として当然やらなければいけない、思想信条の自由とは別だと言うのですけれども、これどういう場面でどういうふうにやるかということは具体的に考えていないということですか。例えば、今度の入学式だ、卒業式だ、終業式だ、始業式だというときに、何かやるということを考えていないというふうに受け止めていいのですか。例えば記者会見の場所に日の丸持ってきたとか、そういうふうなことを国はやろうとしていますけれども、そうではなくて今までどおりやるという受け止め方でよろしいのですか。 ○議長（藤澤良明議員）　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　再質問にお答え申し上げます。　コンピュータの西暦2000問題については、担当部長の方からお答え申し上げますが、星川議員のお話を聞いておりますと、国家的レベルの問題ですから、その危機管理を市の方でではどこまでどういうふうにできるかというのと、今のお話はまさにそのいろんなインフラの面での国家的なレベル、例えば石油が入ってこなくなるとか、そういうことまで市でどう対応するかというところは、ちょっと申しわけないのですが、私は果たしてどうなのかなというふうに思いました。そういうところまでの対応は市では無理ですから、やはり市民の皆さんに、もしそうなった場合もあるぞと、それはほとんどないと私は思っております。みんな模擬テストやっておりまして、それでその2000年問題は大丈夫という結論を出している企業あるいは公的団体多いわけでありますから、私は多分大丈夫なのだろうと思っているのですけれども、万が一そういうことがあった場合には、それはいろいろな問題が起こるだろう。特に医療機関等で、そのコンピュータで管理しているいろいろな医療器具もあるわけで、そういった部分で起こった場合には大変ですから、医療機関等にもいろいろと情報提供もし、またどういう対応しているかもこちらも情報を収集している、そういうふうにやっておりますけれども、今のお話はちょっと市民への周知という面から見ても国家的レベルでやっていかなければならんようなことを市民へ周知するというのは、ちょっと難しい問題なのではないかというふうに私は思います。いずれにしても、市としての対応はそれなりのやり方はやっておりますので、改めて担当部長の方からお答えを申し上げたいと思いますけれども。　それから、次の子ども議会でございますけれども、これは過日も亀田議員にお答えを申し上げたとおりでございます。子どもたちの意見を聞き、また子どもたちを主体性を持った人間に育てていく、そういった責務というのは当然我々大人にあるわけで、私自分自身の体験ですけれども、中学校の卒業式のときに、当時は町長でしたけれども、町長がお見えになりまして、それで「君らは新座市の金の卵だ」と、こういう話をされました。金の卵だと言った、その金という部分が言い方がおもしろくてみんな笑ったのですが、私は感激しました。町長が、そういう卒業式に来て君たちは新座市の金の卵だと、これからの新座市を背負っていくのだぞと、新座市のために頑張ってくれよということを言ったわけです。私そのときに、よしという気になりましたもの、はっきり言って。そういうふうに大人から期待をされているというのは、何かうれしいものです。ましてや卒業式に町長が来て、君らは金の卵だと、新座市のために頑張れと言ってくれた。それがすごく励みになって、それからその新座市のこともふるさとというか、それを絶えず見ていようという気持ちというか、そういうのが自分の中に芽生えました。なかなかふるさと意識とかそういうのって、子どものときにはわからないものなのです、普通に生活してしまっているから。だから、そういうふうに言われてみると、ああそうかと、新座市のために頑張れって町長が来て言ってくれたのだと。みんな金の卵で笑ったけれども、私は、ああそうか頑張らなくてはという気持ちになったのです。　だから、そういう意味で、大人としての責務として、子どもたちに夢を与え、そして子どもたちに期待しているのだと、しっかりやってくれよと、頑張れ、これが君たちのふるさとだ、そういう意味で市政に関心を持ち、どういうまちになっていくか、どういうまちにしていったらいいか意見を言ってくれという、そういう姿勢というのは私は必要だと思います。そういう意味で、子ども市政懇談会を開かせていただきながら、毎年いろいろな意見をお聞かせをいただいている、それを少しでも市政に反映をさせていきたい、そういう気持ちでやらせていただいているつもりです。あるいは運動会、あるいは入学式、いろんな機会をとらえて子どもたちとの接点を見出し、市長の考え方を述べて、激励もさせていただいているつもりです。　そういうふうにやらせていただいておりますので、あえて星川議員あるいは亀田議員からご指摘いただいたような子ども議会という制度をつくらなくても、私は現状で十分子どもたちにはそれなりの対応はできているのではないか、こういうふうに申し上げているということでございます。　それから、地域振興券につきましては、今後十分検証をさせていただきたいというふうに思っております。　それから、建築違反、用途違反等についての市の対応でございますが、先ほども申し上げました。強い姿勢で臨んでいくということになれば、最終的にはこの使用禁止命令ですとか工事差し止め命令、それから是正命令をいたしまして、公権力による検察当局への告発ということになるわけですけれども、では告発をしたから是正がなされるかというと、そうではないということでございます。ごめんなさいと言われると、例えば幾らの罰金だとかということで是正物件は残ってしまう可能性がほとんどです。ですから、なかなかそれを取り壊すまでの、そういった本当に悪質だというところまで、その私有財産を壊してまでもこれは代執行して取り壊すというところまでいくには、相当の悪質度と申しますか、そういったものが必要でありまして、通常市民を対象にして告発して、取り壊しの大執行までやるということは、通常では考えられないというふうに思っているところでございます。　だから、やらないというわけではありません。悪質だと思えばそういったことまでやれる手段はあるわけでございますから、それは当然市長として考えるべきだというご指摘は前にもいただきました。告発も辞さない姿勢で臨ませていただきたいということは申し上げてまいりましたが、事実県内の状況、３年間見ましたけれども、この告発ではなくて今申し上げた建築物の使用禁止命令等の行政処分をしたことも３年間ない。その前も不明ですが、ほとんどないのではないかと思っております。だから、ほかの市がやらないからうちもやらなくてもいいのだということではありませんけれども、そういったことで是正をしていくのではなくて、やはり粘り強くお願いをし、念書、確約書という形で、果たしてどこまでの効力があるかということを指摘される議員もおられますが、そういったやり方で何とかひとつ是正していただきたいということで、粘り強く市民にお願いをしている、指導をしているというのが実態だということを申し上げているわけでございます。 ○議長（藤澤良明議員）　教育委員会委員長。 ◎教育委員会委員長（大石茂）　再質問にお答えいたします。　教育長と私とは見解が同じでございますので、一応教育長の方から答弁させていただきたいと思っておりますが、一言申し上げるならば、学習指導要領に基づきまして今後も指導させていただくというふうに考えております。 ○議長（藤澤良明議員）　教育長。 ◎教育長（臼倉正堯）　国旗、国歌等について、どこでやるのかというご質問であります。　これは、小学校の学習指導要領、中学校の学習指導要領に、入学式や卒業式などにおいてはその意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに国歌を斉唱するよう指導すると、こういう一文がございます。更に、これら入学式や卒業式のほかに全校で行われる例えば始業式とか終業式、あるいは運動会、あるいは開校記念日に絡んだ儀式等々いろいろあるわけであります。これらの行事のねらい、目的、あるいは実施方法、これは学校によってさまざまであります。したがいまして、どのような行事に国旗の掲揚や国歌の斉唱を行うかというそういう指導は、各学校が実施する行事の意義を踏まえて判断すると、実施するということが適当であるということが示されております。これにのっとって各学校では行うことになっております。　なお、先ほど教育委員会は頼りにならないというご発言ございましたが、何が頼りにならないかちょっとわからないのですけれども、これら指導についても頼りになるようにしっかりしてまいります。 ○議長（藤澤良明議員）　企画総務部長。 ◎企画総務部長（山本雅之）　コンピュータ西暦2000年問題に関します市長答弁の補足をさせていただきます。　先日谷合議員の一般質問にもご答弁申し上げまして、また９月10日の総務常任委員会でも詳細説明させていただいております。広報のみならず、自主防災組織等々にそういった市の取り組み状況、あるいは危機を脱するような、そういった情報を提供されてはいかがかというご提言をいただきました。現在この危機管理計画に基づきまして、各課からいわゆる行動計画シートといったもので、想定システム障害に対してどのような復旧対策を講ずるのか、あるいは代替手段はどういうものを考えるかといった、いわゆるシミュレートする基礎資料の提出を求めております。それを、今月中に精査、分析した上で具体的にどういうふうな対策を市がとっていくのかといった、そういった確認を行うと。その上で、当然今現在完了しているコンピュータの模擬テストと並行いたしながら、11月には市民の方々に市の取り組み状況、それからこういった場合にこうなさってはいかがかといった、そういったアドバイスをも含めた広報等をしてまいりたいというふうに思っております。ご提言いただきました自主防災組織にもそういった連絡、情報提供が必要であるかどうかを今後のそのシュミレートする中で研究しながら、必要に応じてやってまいりたいというふうに思っております。　以上です。 △会議時間の延長 ○議長（藤澤良明議員）　お諮りいたします。　本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長（藤澤良明議員）　ご異議なしと認めます。　よって、時間の延長をすることに決しました。　財務部長。 ◎財務部長（二宮憲継）　駐車場関係で、地下駐車場、職員駐車場、議員のご提言で市民に使用させるべきであるというご指摘がございました。　駐輪場問題につきましては、先ほど市長が答弁いたしましたが、今後市民の方の動向等実態を見ながら、敷地内に増設する方向で時間をいただきたいと、検討させていただきたいという形です。　職員駐車場につきましては、これは職員駐車場管理組合という組織が借りておりまして、地主さんの意向として職員の駐車場という形になっておりますので、そこに公用車を止めるという契約にはなっておりません。　更に、地下駐車場につきましても、現在障害者用の方については１階に駐車場スペース確保されておりますし、健常者におきましては市民第１駐車場、第２駐車場の方から十分利用可能だと思っておりますので、ご理解を賜りたいと思います。　以上です。 ○議長（藤澤良明議員）　11番、星川一惠議員。 ◆11番（星川一惠議員）　危機管理計画なのですけれども、市長誤解しないでください。国家的レベルだけれども、実際困るのは市民なのです。国が何ができるということもなかなか難しいのです。だから、本当に最低限サバイバルしようということで、知識があったり、それから訓練をしていると、いざというときにできるのです。そうではないですか、だから自治防災組織つくっているわけでしょう。だから、ただこういう問題がありますよとかいう危機感のない危機管理計画というのはあり得ないわけです。私はもっとその辺シビアにやった方がいいと思います。本当に。　原発だって、その日付情報の入ったマイコンチップなんか入っていないのだというのが、それ言っているのです、確かに東電なんかでも。でも、そうではないのです。何かわからないけれども、とにかく事故の起こる可能性あるのです。どうしてかというと、その汎用チップというのが使われていますから、汎用というのは要するに日付データが入っているか入っていないかわからないのです。それが、５億個とか何とかというのがあってできないから、主要なものだけはやりましたという話なのですから、主要ではないものから事故が起こる場合もあるし、原発の場合はとにかく止めてからも炉心を冷却させるためには物すごい電力が必要なのです。その電力はほかから来るわけです。ほかから来るときに来なかったら、それはもうメルトダウンしてしまって爆発してしまうのです。チェルノブイリみたいになってしまうのです。世界に433基あるけれども、どこがそうなるかもわからない、だから少なくとも日本の原発だけはちょっとお正月休みしてくれないかというふうに要請してもいいと思うのです。だから、するつもりありませんと言わないで、やっぱりちょっと柏崎近いですよとか、福島はうそばかり言っているではないですかと、そういうことでやっぱり要請したらいかがですか。これは、本当に市長に危機感がなければできないことなのですけれども、どうですか。　それから、本当にグローバルなことで、この2000年問題というのは要するに世界じゅうどこでも起き得るし、その影響がどこの国に来るかもわからないというそういう大きな問題です。だから、国家レベルのことは知らない、私は新座市長だとかと言っていても、これはしょうがないので、本当に足元から、例えば給水場、上下水道がとにかく一番大事です、市のできることで。それは、もう本当に職員も訓練し、実際に訓練し、地域住民にも加わってもらって、ここが壊れたらこうですよとか、本当にそういうことを12月までの間にぜひ実際の訓練を計画してくれるようにお願いしたいと思うのですけれども、いかがですか。これは、私なんかでも自分の団地でやっぱりそういったもののための訓練を提案したいと思っているのです。　それから、やっぱり地下駐車場、この前第２駐車場をつくったときも結局議員が特権持っているねとか、それから使わない車置いてあるのにどうかという声もありました。あのときも結局市民は外という感じになってしまったのですけれども、これはできることではないですか、市民に使ってもらうということは。議員だって必要なときだけ来ておけばいいわけですし、遠くに置いたっていいではないですか。その辺はどうですか。　それから、先ほど駐輪場のことちょっとお答えなかったので、お願いします。　それから、教育長、頼りにならないというのではなくて、教育委員会の子どもの教育の仕方について、私は深い疑問を持っています。要するに、学校秀才をつくるとか、エリートをつくっていくということ、それからその膨大な落ちこぼれというのを自ら生産しているところがありますので、そうではなくて市長部局でこうしたその議員制度、子ども議会制度などをつくって、本当に市長が感激したように、大人から期待されているし、それから自分たちもやりたいことがあり具体的に動く、知恵と汗を出す、そういうことをやっていくというのはこれ大事なことなのです、市長。だから、市長が今やっていることをだめと言っていません。今やっていることの更に上にレベルアップして、恒常的にやってみたらどうかということなのです。どうですか。 ○議長（藤澤良明議員）　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　西暦2000問題につきましては、再三ご指摘をいただいておりまして、ご心配をいただいているわけでございますけれども、市といたしましてもできる限りのこの危機管理に対応するだけの準備と申しますか、周知徹底、こういったものは今後とも図っていきたいと。だから、どういうふうにどうなるかというシミュレーションがなかなか描けないわけです。今のお話ですと、原発がだめになってしまうのではないかというようなお話でございます。停電になってしまったときにどうするかということを想定いたしまして、それも一つのシミュレートだと思いますけれども、そういったことも含めて今後やらせていただきたいと思っております。周知も図りたいと思います。　地下の駐車場についての市民への開放というのは、現段階では大変申しわけありませんが考えておりません。それは、先ほどもお答え申し上げたような理由でございます。と同時に、台数もある程度限られておりますので、市民の皆さんが入ってみえても、いっぱいですということになったら、また表に出ていただく。では、どういうふうに出すかと。これもなかなか難しいところもございます。バス停のところに出てまいりますし、また一回公道に出ていただかなければならない。そういった問題等もございまして、なかなかこの地下の駐車場の機能からして、市民の皆さん入ってきていっぱいだったらまた出ていくというのも、大変不便な状況もあると思っております。現状で、やはり駐輪場が不足をしていることは事実でございますから、駐輪場の増設について検討をさせていただきたいと思っております。　それから、子ども議会制度、これは再三お答え申し上げたとおりでございます。特定の子どもを例えば２年間議員として選出をして、そのお子さんに意見を聞くというやり方が、果たして特定の方にそういった偏った意見を聞くことはどうかということもあります。やはり今のやり方ですと、例えばその学校代表４名の方に来ていただいております、中学生でしたら４名、そうなりますと学校でいろいろなことを話し合って、その意見の集約を持って、年に１回ではありますけれども参加をいただくというような手法をとっていただいている学校もございます。それがいいかどうかというのはまた難しい問題ですが、いずれにしても子どもたちの意見を聞く機会というのはできるだけ多くつくっていきたいと思っておりますし、つくっていかなければならんという気持ちは持っておりますが、子ども議会という制度を恒常的につくることは現段階では、大変申しわけありませんが、考えていないということを申し上げているところでございます。 ○議長（藤澤良明議員）　11番、星川一惠議員。 ◆11番（星川一惠議員）　では、市長に後でシミュレーションとかこのサバイバルカレンダーなどをお貸ししますので、やっぱり危機感を持っていただいて、市民の最低の、別にオイルショックのときのようなああいう醜い買い占めとかというのではなくて、やっぱりみんなで我慢しなければいけないところは我慢するし、業務の延長でそのまま維持できることはできるだけふやしていくというようなことなのだけれども、やっぱり自己責任ですから、それこそ。自分で自分の生命を守っていくわけだけれども、やっぱり自分と同じアパートに住んでいる人、棟に住んでいる人、地域に住んでいる人ということで、やってほしいということを言えばいいのです。市に何ができるかといったら何もできませんから。市役所に期待するものはないけれども、でも正確な情報を出してほしいということが一番だと思うのです。だから、そのために努力していただきたいと思います。　それから、原子力発電もこれ停電だけではなくて放射能が飛んできますし、だからあれだと本当に命そのものもなくなってしまうわけですから、それだけはお休みしてほしいということをぜひ市長の方から言っていただきたいと思います。その点、１点だけ答弁をいただいて、あとは万全の対策をとっていただきたい、本当にこれは確実に来ます。実験の日が。それも１月１日だけではなくて、うるう年のこともあるし、それ以降４月なんか、このサバイバルカレンダーによると、固定資産税とか地方住民税など地方税は税金の納め過ぎになりそうだから注意しろなどというようなことも書いてありますので、これはかなり、2000年ずっと１年かかって警戒しなければいけないことですので、これはぜひいろんな面で真摯に努力をしていただきたいと思います。　以上です。 ○議長（藤澤良明議員）　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　原子力発電ストップを要請しろという再度のご質問でございますけれども、市長といたしますと、先ほどもお答えをいたしました。東電の方では対応ができているという、そういった通知文もいただいております。まさに、東京電力だけの問題ではなくて、これはまさに国家的レベルで電力会社にどういう対応を図っていくかということをお願いをしてもらわなければならないというふうに思っておりまして、新座市長が東京電力にとりあえずやめろというようなことを言ったとしても、果たしてどれだけの効果があるのか、そういう問題で私はこの2000年問題というのはないというふうに認識をいたしております。そういう意味におきまして、事業者におきまして、あるいは国家において万全の対応がとられることを期待をいたしておりますし、現段階ではとっているという情報を得ておりますので、それを信じて国やあるいは政府や電力会社に原子力発電のストップを要請する考え方はないと申し上げているわけでございます。 ○議長（藤澤良明議員）　以上で、11番、星川一惠議員の一般質問を終わります。 △尾崎吉明議員 ○議長（藤澤良明議員）　続いて、16番、尾崎吉明議員の一般質問を許可いたします。　16番、尾崎吉明議員。

　　　〔16番（尾崎吉明議員）登壇〕 ◆16番（尾崎吉明議員）　時間も大分たっておりますので、市長より前向きな答弁さえいただければ短く終了いたしますので、よろしくお願いいたします。　16番、尾崎吉明でございます。ただいま議長より発言の許可をいただきましたので、一般質問をさせていただきます。　今回は、都市計画問題１題、そして文化問題１題の２題についてお伺いいたします。市長、教育長並びに関係部長におかれましては、前向きで誠意ある答弁をお願いいたします。　まず最初に、都市計画問題ですが、新座市東地区三原寄り住宅密集地の行き止まり道路の解消、建築制限解除の方策についてお伺いいたします。今回の質問は、広くは新座都市計画東北土地区画整理事業未整備地区の問題であり、私は実は平成８年９月議会、今からちょうど３年前に一般質問を行っております。ただ、このときは新座市には志木駅前土地区画整理事業として65ヘクタールという広大な土地の区画整理を都市計画決定をして施行率55％、未整備地45％、面積で29ヘクタールという新座駅南口土地区画整理事業の３倍半の大きさの未整備があり、その区画整理が残っていますよと、その問題提起をするのが主な目的でした。今回この東二、三丁目地域内、朝霞市三原寄りの住宅密集地に絞って再質問しようと考えたきっかけは、防災上の問題からでございます。　実は、ご存じのとおり今年の５月26日には栄一丁目で大火災が起き、市長のコメントつきで新聞紙上をにぎわせました。原因は、道路幅が狭く、道路拡幅計画のある中での火災でした。そして、今度は約１か月後ですが、６月24日に東三丁目、昼間でしたけれども火災が起きました。場所は東三丁目三原寄り区画整理未整備地内の住宅密集地で、幸い延焼は免れましたが、アパートは全焼でした。　私もこの現場へ行きまして、その現場近くはクランク型の道路があり、道幅も狭く、特に朝霞市寄りからも大型消防車の進入は困難であったと、これは私もそう思いましたし、消防団員の人からも聞いております。　ところで、阪神・淡路大震災以降、各自治体の都市計画、まちづくりにおいて防災上の対応が求められているのはご存じのとおりです。区画整理の手法においても安全市街地形成土地区画整理制度が平成８年５月に制定されております。　さて、本論に入りますが、今回は志木駅前第２土地区画整理事業、これは第１と第２がありまして、第１が東北二丁目、第２が東二、三丁目でございますが、その中でも朝霞市三原寄りの住宅密集地に絞って質問をさせていただきます。この区画整理事業は、昭和35年、今から40年前でございますが、新座都市計画東北土地区画整理事業として対象面積65ヘクタール、東北二丁目、東二、三丁目全域を区域として都市計画決定されております。つまり、この区域全体はこのときから都市計画法第53条の建築制限がかぶせられておるわけです。このうちの東二、三丁目区域、志木駅前第２土地区画整理事業は、これは昭和62年に事業認可をとり施行されました。　そして、その結果ですが、施行面積は10.6ヘクタール、施行率37.6％で終えております。なぜこういうふうに約３分の１しか施行されないのかと。ちょっとこの原因は普通ですと考えにくいことですが、62.4％という区域の大半を未整備地としてやり残してしまっております。原因としては、関係地権者の強固な反対があったとかいろいろあったのだと思いますけれども、見ようによっては新座中央通り、この道路部分の土地を区画整理で生み出したと、それ以外は見捨てたとは言いませんが、据え置いてしまったと、そういう結果になっております。　そして、この建築制限の影響ですが、昭和35年に都市計画決定を受けている以上、この広大な29ヘクタール、そのうちの一部で、この東二、三丁目ですが、その広大な未整備地の一部においても建築制限はかぶされたままになっております。そして、この都市計画法の第53条、これは内容といたしましては建築物は地下、地下のものはだめだと。すなわち、地階を有しない２階以下の建物。そして、構造は木造軽量鉄骨、コンクリートブロックづくり等取り壊し容易のものであることと、そういう内容でございます。　そして、この影響といたしましては、昭和35年といいますから今から40年前、この40年間の間でさまざまな問題が生じております。一つとしては、建物を建てて三、四十年たつと、先ほど市長は40年ごろ過小宅地がどんどん建っていったと、そしてその建て替えがいろいろ起こっているのだということですけれども、せがれも大きくなったので、２世帯３階建ての住宅を建てようと思ったら、２階しか建てられないと言われたと、つまり建てられないと。更には、近いうち相続も起こるかもしらんということで、高層マンションを建てようとしたら、２階建てのアパートしか建てられないと。つまり、土地の有効利用ができないと。更には、土地の売買で、この土地は２階建てしか建てられないのですよということで値切られたと、相場を大分安くたたかれたというか、そういういろいろな深刻な問題が生じております。　そして、あるときこの話を私聞きまして、その奥さんからは、尾崎さん、40年と言えば、私が結婚してから私の一生ですよと。そして、この問題何とかならないのと、半分怒りながら、半分なじるような調子で言われました。　それで、今度は、このいま一つは防災上の問題でございますが、これは現在区画整理未整備地、この問題は各自治体とも非常に大きな問題になっているようでございます。一つは、建築制限解除、この問題として。いま一つは、阪神・淡路大震災以降でございますが、防災上の問題としてどう対応していいのか頭を悩ませる問題となっているようでございます。　そして、この東二、三丁目、三原寄りのこの住宅地の現状でございますが、現在市の方でもいろいろ調査を始めているようでございます。この東二、三丁目、この住宅密集地だけ、ちょうど資料請求しておりますからわかりますけれども、東二、三丁目があって、真ん中中央通りから右手の方の部分でございますけれども、そこだけで約600棟の建物があるそうです。そして、そのうちアパートが30棟あると。ほとんどがびっしり密集しておるわけですけれども、そしてその１件の敷地も50平米から60平米のものが多いと。過小宅地であると。更に、道路も私道が多いと。私道ですから、その所有、持ち分の形態、これも非常に複雑なようでございます。そして、道路幅狭いものもあれば行き止まり道路、私が知っておるところだけで五、六本ございます。そういうふうな状態になっております。　そして、こういう中でこの解決策というか地元の率直な意見というのは、これは狭い道路は拡幅してくれないかと。曲がりにくい道路は隅切りしてくれないかと、行き止まり道路は抜いてほしい。そういうふうなことで、ここがどういう状態の土地であるか、つまり区画整理予定地だということを知らないようでございます。それで、建築制限の解除を要望されたその人も、不満はいろいろ述べますが、どうしてこういう建築制限、こういう状態になっているか、その理由とか経緯のことは余り知りません。　そういう中で、この対応の問題ですが、これは一応参考までに第３次基本構想総合振興計画案によりますと、87ページですが、土地利用の面的整備事業の推進においてという項目において、東北、これはですから志木駅前の第１、第２土地区画整理事業ですが、この区域内の未整備地区については十分な防災機能を持たせた地区整備を基本に整備していくと。一応防災機能を持たせた地区整備と、そういうことがうたわれております。そして、この志木駅前、これはこの区画整理事業は、市の方はこの中では組合施行ということを言われておりますが、新座市の施行であります。それで、いずれにいたしましても区画整理事業は整備プログラムを策定して、計画的に事業を推進していくのだと、このように記されております。　そこで、一応質問いたします。未整備地にかけられている都市計画法第53条建築制限に対する県並びに建設省の方針はどういうものか伺いたいと思います。先ほど述べたように、地域住民の素朴な意見は、計画決定後40年間市は手がつけられなかったと。そういう中ですから、率直に言えば外してほしいと。それで、もし区画整理ということでも、できれば狭い道路を拡幅し、曲がりにくいところは隅切りして、行き止まり道路は抜くとか、何か簡易な方法はないのかと。正規の方法でできなかったわけですから、簡易な方法はないのかと。そして、建築制限を撤廃してほしいと、そういうことが本音の部分のように思われますけれども、県、建設省の方針を伺いたいと思います。　次に、先ほど述べましたその東二、三丁目、ここの住宅密集地ですが、これに対する区画整理の手法としてはどのような方法があり、その問題点は何なのか伺いたいと思います。これは、大体わかったことですが、通常大体100平米以下の土地では減歩は無理で、結局区画整理やった場合でも清算金での清算になると思います。また、面積が狭い場合には立体換地となると思いますが、この場合、自分の土地所有、これを離れて占有というか、各階の上に行く、そのことの住民の合意が得られるか問題になると思います。いずれにいたしましても、区画整理の手法、その問題点についてお伺いいたします。　次に、都市計画決定してから40年がたってしまった。いろいろ理由があったにしろ、これ以上この状態を放置することは許されないと思います。市は、まず具体的にどうするのかお伺いしたいと思います。　この点につきまして、まずこの40年間、特に市長先ほど40年ごろというと30年前ということでございますけれども、新しい人が住み着いた場合で、その新しく住み着いた人は自分の住んでいる土地が区画整理予定地であることを知りません。そういう人が多いと思います。中には、強固に計画反対を言った人もいると思います。いずれにいたしましても、まずその自分たちが住んでいる土地が区画整理、建築制限、そういうふうな過去の経緯、これをまずよく説明すべきだと思います。そして、この場所が過小宅地であって、もし区画整理といっても非常に難しい面があると。メリット、デメリットというか、それを理解いただいた上で住民の意思、それを確認して、この地域の住民がどういう選択をするのか、意向調査を実施すべきと考えますが、市長の考えをお伺いいたします。　４番目、これはちょっと付随した問題ですが、現在都市計画マスタープランを策定中でございます。この中で、その区画整理の扱い、順位等どう位置づけるのか、お伺いいたします。もし、区画整理をやるとした場合でも、この場合は市の施行でありますから予算が必要でございます。現在新座駅南口の第２土地区画整理事業、これは37.4ヘクタール、約120億円と言われておりますが、そういう区画整理事業も控えております。そういう中で、どうこれを扱うのか、一応執行部のお考えをお伺いしたいと思います。　次に、文化問題で新座市の市民文化というか、文化活動のレベルアップのために写真、絵画、書、工芸等の主に展示とか発表ではなくて、制作活動の環境整備についてお伺いいたします。文化活動にはさまざまな分野がありますが、ここでは美術分野に限らせていただきます。現在美術分野の市民文化活動としては、一般市民のサークル活動、それから生涯学習、公民館活動、あるいは市民会館での展示、発表等々、いろいろな形で展開されていると思います。　しかし、公民館活動は広く一般市民に開放されたものであり、文化活動としては入り口部分であり、対象もグループ集団であります。その中で、その市民文化のレベルアップというと、これは縦の関係で質の向上、こういうことは余り言いにくいわけですけれども、対象も個の活動でございます。そこで、行政として文化活動にどう取り組むかということですが、私は公民館活動の展開は新座市の市民文化のすそ野の拡大であり、真の意味で文化活動、こういうふうにとらえた場合は、そのレベルアップが含まれると。だれかがレベル向上を目指して引っ張り上げていく役割を果たすべきであり、行政はこの面も支援すべきと考えます。　実は、私新座市写真連盟とは新座阿波踊り写真コンテストを通じて長い間関係がございます。新座阿波踊り写真コンテストには、市長、議長、教育長、文化協会等々から賞並びにトロフィーを提供いただいております。その審査、展示等一切を新座市写真連盟に担当していただいており、私も10年以上、長い間新座阿波踊り実行委員長としてその審査員の一員に入っております。そして、このおつき合いの中で県展、すなわち埼玉県美術展覧会の話はよく出てまいります。特にその大きい作品、これを仕上げる場合に暗室がなくて困っていると、そういう話は数年前から聞いておりました。　現在美術分野で目標としているこの展覧会、これは中央の展覧会は別にして、身近なものではこの県展への入選が、例えばこの朝霞４市などでも一番身近なところで話題になっております。この県展には、日本画、洋画、彫刻、工芸、書、写真の六つの分野がありますが、この県展への出品作品の制作、その制作活動をするについて、いろいろと困っている話を聞いております。例えばですけれども、工芸、例えば七宝焼きとか陶芸の分野では、ペンダントみたいな小さいものは焼けるけれども、少し大きいものは制作できないと。電気窯は今各公民館にあるけれども、はがきサイズのものまでしか焼くことができないと。例えば、七宝をちりばめた壺みたいなものを焼こうとすると、これは陶芸窯が必要でありますが、陶芸窯は福祉の里にしかなく、それを使うことはできませんと。つまり、制作をする場に不自由しておると、そういう話を伺います。　また、絵画、これは通常公民館で各サイズ、これは大体20号、30号をかく人は少ないのではないかと。ところが、県展への出品サイズは80号まででございます。少し大きいものだと、大体２か月半かかると。１週間１回で大体８回から９回ぐらいかかりますと。そうすると、当然その間描いている作品を持ち運ぶことはできませんから、ラックというか保管場所が必要になりますと。こういう意味で、その保管するとかかく場所不自由していると。また、写真、これでは県展で写真の場合は135センチ掛ける90センチのサイズまでのものはオーケーで、作品は非常に大型化しております。そして、それを仕上げるのに印画紙は、これは現像、停止、定着、水洗いと、四つの大きいバットが必要で、現在は大和田公民館のものを利用して、近くにある会議室等を借りて仕上げ作業をしているようです。そして、要望としては、この各工程をこなせる広い暗室がほしいと、そういうことでございます。　特にこの写真連盟の場合は県展の入選者、写真部門は29人中13人、それで県の美術家協会の登録が15人いると。そういう状態で、非常に新座市、４市の中で新座市の文化活動、文化レベルというか、それを今後どうするかという、そういう問題意識は強く持っております。　そして、各分野その制作活動の状態は今述べたようなものですが、例えば生涯学習センター、本来はこれ制作活動が根底にあって、その上で発表、展示ということですが、今ちょっとギャラリーとか小ホールとか、そういう面ではちょっと偏った議論になっているかなと、そんなふうに感じます。そして、これはそこでどういう要望するかという質問の部分ですが、その質問も例えば市長とか教育委員会でやる意思さえあれば、まずすぐ可能な、ある面ではつましい要望をさせていただきます。　その内容といたしましては、前提としてまず第一に新座市は文化活動の質の向上、これについてどのような考えを持っているのか、お伺いしたいと思います。具体的に、今大変厳しい財政状況ですから、今ある施設、これを利用した場合には、その制作活動を整備するということで、一つは公民館の改良、いま一つは空き教室の利用であると思います。この公民館の改良、これについては新座市写真連盟の方で要望が出ております。　新座市写真連盟は、今大和田、中央、それから畑中、西堀公民館を活動の場としておりますが、公民館は現在活動をしている場でありまして、ここでその条件が満たされればそれでよいわけです。具体的には、その中央公民館の男子更衣室を暗室に改良できないかというものです。現在この男子更衣室は倉庫がわりに使っておるようです。ここには、シャワーが引かれていると。つまり、水が引かれております。これを、あと回り暗くすればいいわけですから、少し手を加えて暗室にしてもらえないかということです。　次に、空き教室の利用ですが、これは絵画、大きいものを自由に描く場所がないということで、市民のアトリエとして利用できないかということでございます。そして、この空き教室の利用につきましては今までも多くの議員の人が聞きまして、教育委員会の答弁は必ずしも前向きではありません。そこで、第３次基本構想総合振興計画案、これ63ページでありますが、施設の面では昭和55年から昭和60年を境に、本市の小、中学校の児童生徒数が大幅に減少したことから、多数の余裕教室が生じていると、そういうことを述べております。ところが、この見解について見方がちょっと市長部局と教育委員会では違うようでありますが、このため生涯学習要望やコミュニティ活動の要望に応じた施設改修等をして、地域に開かれた学校として有効活用を図りたいと、そのように述べております。更に、文部省でも学校施設外への利用を今推進しております。そして、私個人としては、目標は地域に開かれた学校づくりであって、要は教育委員会、学校管理者の姿勢次第だと、そのように考えております。　ここで伺います。それで、日本画もそうですが、特に油絵において市民が大作、これを自由に制作できるように、市民のアトリエとしてこの空き教室を改修、開放することができないかと思いますが、市長並びに教育長のお考えを伺います。　なお、資料要求をしておりますので、よろしくお取り計らいください。　以上でございます。 △資料提出要求 ○議長（藤澤良明議員）　お諮りいたします。　ただいま尾崎吉明議員から資料の提出要求がありましたが、これを市長に求めることにご異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長（藤澤良明議員）　ご異議なしと認めます。　よって、ただいま尾崎吉明議員から提出要求のありました資料の提出を市長に求めることに決しました。 △資料配布 ○議長（藤澤良明議員）　ただいま要求されました資料が送付されましたので、配布いたします。　　　〔事務局職員配布〕 ○議長（藤澤良明議員）　暫時休憩いたします。　　　休憩　午後　５時１０分　　　再開　午後　５時３１分 ○議長（藤澤良明議員）　休憩前に引き続き会議を開きます。 △議長報告 ○議長（藤澤良明議員）　議長報告を行います。　教育委員会委員長から所用のため退席する旨の申し出がありましたので、ご報告いたします。　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　それでは、尾崎議員のご質問にお答え申し上げます。　都市計画問題の１番の東地区三原寄り住宅密集地の行き止まり道路の解消、あるいは建築制限解除の方策についてということで、ご質問をいただいたわけでございます。　この地区は、ご質問の中でもお話ございましたように、東北土地区画整理事業といたしまして、昭和35年12月65ヘクタールの計画決定を受けまして、その後この区域内を昭和59年に志木駅前要請土地区画整理事業として、また平成４年に志木駅西土地区画整理事業、続いて平成５年には志木駅前第２土地区画整理事業として区画整理事業を行ってまいりました。計画決定区域内65ヘクタールのうちの36ヘクタールを整備してきたところでございます。ご質問の中でお話しいただいたとおりでございます。　しかし、これら計画決定区域内には29ヘクタール、約44％でございますが、地権者の合意が得られず、区画整理事業を推進することができずに未整備地区となっているため、都市計画法第53条の規制がかけられている状況があるわけでございます。　そこで、ご質問の未整備地区の都市計画法第53条の建築制限に対する県あるいは国、建設省の方針はどうかというご質問でございますが、国及び埼玉県は当初決定から40年経過したため、未整備地区の宅地化が進んだ状況があり、区画整理のための合意形成に支障があると思われたとしても、昭和35年に区画整理による整備を必要とした計画決定をした以上、その趣旨を実現しなければ規制解除は困難であるという方針であります。大変頭の痛いところでございます。つまり、区画整理をやらなければ規制解除はしないということでございます。　よって、市といたしましては既に区画整理でご協力をいただき、減歩あるいは清算金という形で事業に協力をしていただいた方との公平な行政を進めるため、今後も未整備地区につきましては当初計画をいたしました区画整理事業の実施をすることが必要と、こういった考え方でございます。　具体的に、それではどのような区画整理の手法が当てはまり、その問題点はどうかというご質問でございますが、この整備手法の具体的なものは地域住民の意向調査を実施する中で、この地域に最も適切な整備手法を選択し、地域住民の意向を第一に尊重した計画を考えてまいりたい、基本的にはこのように考えているところでございます。しかしながら、一つの整備地区として東二、三丁目の朝霞市三原寄り住宅を考えた場合、この地区には既に住宅が密集いたしておりまして、先ほど600棟と言われましたけれども、現在598棟の住宅が建築をされております。そのため、整備手法として考えられるのは、災害に強いまちづくり及び土地の有効高度利用を推進する都市再生区画整理事業手法が考えられるわけでございます。この都市再生区画整理事業のメニューといたしまして、１、換地による交換分合を通じた敷地の集約化を主眼とした敷地整序型土地区画整理事業。　２として、木造密集市街地等の防災対策が必要な地区において、道路、公園等の都市基盤を整備し、防災性に優れた市街地の形成を促進する安全市街地形成型土地区画整理事業。　３番目として、既成市街地における都心居住、土地の有効高度利用を推進するため、街区の再編を行う街区高度利用推進型土地区画整理事業など、いろいろな整備手法が考えられるわけでございます。　そこで、先ほど申し上げましたように、これらの事業を選択するに当たりましては、地域の住民の皆さん方の合意形成がまず必要でございますので、平成12年１月、来年の１月に意向調査を実施する予定にいたしております。この意向調査を踏まえまして、よりよい区画整理手法を見つけたいと考えているところでございます。　ご案内のとおり、区画整理の事業目的は公共施設の整備改善及び宅地の利用増進を図ることを目的といたしております。これらを達成するには、換地という手法をとるわけでございます。そこで、問題点といたしましては、１、既に住宅が密集しているため、建物移転が大変に多くなるという点。２、４メートル道路で行き止まりがたくさんあること。３、地区内には空地が少ないこと。４、過小宅地があるため、減歩が難しいこと。５、減歩ができないときは清算金徴収が大変多くなること。６、土地の増進ができなければ、有効活用ができなければ、減価補償地区となることなどが予想されるわけでございます。　以上の問題点が予想されるため、未整備地域の方々の合意形成が得られるかどうかが一番の大きな問題点であり、また事業推進に当たり多額な事業費、移転が相当多くなるだろうと思います。事業費が必要と考えられますが、市の財政事情を勘案いたしますと、現状では大変厳しい状況でございます。いずれにいたしましても、地区内の住民の皆さんが未整備地区を今後どのように発進させるか、意向調査を実施いたしまして、その結果を見定めてまいりたいと、現段階ではこのように考えております。　それから、計画決定後40年がたっているということでございまして、具体的に市としてはどうするのかというご質問でございますが、市は平成10年２月に県道浦和・東村山線沿い三和銀行から東北通りまでの約2.88ヘクタール、ここも未整備地区でございます。この地区の皆さんにつきまして、意向確認調査を実施をしたところでございます。その結果、対象者は89人、回答者が52人、回答率58.43％でございますが、未回答は37人おられました。特にこの中で区画整理事業を行うことに対してどのように考えているかの質問、アンケートでございますので、意向確認調査でございますので、こういう質問をいたしました。回答者52人中、区画整理に賛成だという方が17人、おおむね賛成という方が16人、これらを合わせますと回答者中63％ということでございまして、区画整理に関心が高い結果というふうに市としては感じました。　しかし、反対の方も多かったわけでございますけれども、反対の理由で一番多いのは既に土地利用をしているので区画整理は必要ない、このままでいいと。次に、上下水道も既にでき上がっているので、このままでよい。それから、法第53条の建築制限があった方が、逆に高い建物が建たずに環境が守られるからいいのだと、こういうご意見等もあったわけでございます。たしかに、この点については実感と申しますか、率直なご意見と感じたところでございます。　今回ご質問いただきました、この東二、三丁目の未整備地区、約17ヘクタールでございまして、地区のほとんどが住宅が密集した地区となっている状況にございます。このような地区を整備する場合には、先ほどもお答えいたしましてが、過小宅地をどうするか。それから、減歩の対象とした場合、清算金の発生と徴収方法はどうするか。仮換地指定を行う場合、立体換地を行う必要性も出てくるが、ご理解をいただけるかどうか。都市計画法第53条の規制解除を行った場合、中高層、つまり３階建て以上の建築物が予想されるわけでございますけれども、これらについてのご理解をいただけるかどうか等々、十分地域の皆さん方の理解をいただかなければならない点も多いわけでございます。　このため、市では今後このような内容を十分理解していただく上で、地権者の方々がどのような考えを持っているか現状を踏まえ、来年１月意向調査を実施させていただきまして、その結果をもととして地元の皆さんとの意見交換会を通じ、事業推進に努力をしていきたいと考えております。　基本的には、今申し上げましたように国県が区画整理をやらなければ、都市計画法第53条の建築制限は撤廃しないと、こういうふうに言っているわけでございますので、これは市といたしましても何としてでも区画整理という手法、手法はいろいろございますけれども、地権者のご理解をいただいて実施をしてまいりたいということでございます。　今申し上げましたような問題点をクリアしながら、一番金のかからず、また地域の皆さんがそれならやるかというお気持ちになっていただける区画整理の手法、これを相談会等を踏まえて意見交換会等通じてご理解をいただく努力を今後させていただきたいということでございます。　それから、４点目、区画整理の順位等都市計画マスタープランの中にどう位置づけるかということでございますが、ただいま申し上げましたように第３次基本構想の中でも、あるいはこの今策定中の都市計画マスタープランの中でも、やはりこの点については明示をすべきというふうに考えているところでございます。面的整備の推進というような表記になろうかと思っております。いずれにいたしましても、今申し上げましたように区画整理という手法でこの地域については進めてまいりたいという考え方でございます。　２、文化問題。文化について、新座市の市民文化活動のレベルアップについてのご質問でございます。市民の芸術文化活動の振興は、豊かな心を育て、創造性をはぐくむ、元気の出るまちづくりを進める上でも、重要な施策と考えているところでございます。そして、福祉度、文化度、環境度、国際度、男女平等度の五つの視点を念頭に置き、市政を推進させていただいているところでもございまして、この文化度アップというのは、当然市政推進の大きな柱だと、このような認識を持っているところでございます。　第２次基本構想の中でも、文化、芸術活動の振興という項目も掲げさせていただいて、文化活動の推進を図ってきたところでもございます。そんな中で、市民の芸術活動について申し上げますと、創作活動が中心であろうと思いますが、それを支える活動に高度な芸術を鑑賞して、感受性を磨くこと、あるいは芸術について知識を吸収し、理解を深めることが必要であると、このように認識をいたしております。市民の芸術、文化活動を盛んにするためには、創作、鑑賞、学習の調和のとれた形で発展をさせていくことが重要だという認識を持っているところでございます。　おかげさまで、資料を提供させていただきましたが、県展入賞者は朝霞地区４市の中でも大変多い状況にございまして、市民文化の向上に大いにご貢献をいただいていると認識をいたしております。　更に、本市は他市に先駆けて市民の合唱団、あるいは交響楽団との連携により、第九の大演奏会、これが開催をされましたり、あるいは少年少女合唱団も海外演奏会で金賞受賞というような、そういった実績もございまして、市民の皆さんの文化活動には目を見はるものがあるわけでございます。　また、埼玉芸術文化祭をここ数年誘致をさせていただきまして、さまざまな種目の開催を新座市内でいたしております。原則として、出演者は県内から幅広く募るわけでございますが、優れた舞台発表を演じていただいております。市内の出演者、市民の方の出演もたくさんございまして、励みとなり、これまで以上に精進し、高度な芸術鑑賞の機会として市民の皆さんにも提供をさせていただいているところでございます。　それから、ご案内のとおり、現在審議会を設置いたしまして検討いただいている第３次基本構想の中でも、当然市民文化の振興を重要施策といたしまして位置づけ、小ホール、ギャラリーの設置も含めた市民文化の振興、支援、今後とも積極的に推進をしてまいりたいと考えているところでございます。　それから、ご案内のことと存じますが、大和田小学校の建て替えに際しましても160席の市民開放スペースの確保をいたしたところでもございまして、今後建設時には小ギャラリーと申しますか、ミニギャラリー、こういったものの設置もする予定にいたしているところでございます。　今後とも公民館、それから各学校の空き教室の活用等も当然検討していかなければならないと思っておりますが、これらの点につきましては教育長の方からご答弁を申し上げます。 ○議長（藤澤良明議員）　教育長。 ◎教育長（臼倉正堯）　文化問題についてのご質問、教育委員会へは大きく二つあったと理解しております。　まず、１点目の中央公民館の更衣室を暗室にできないかと。現在の暗室が狭いので、もう少し広い暗室が欲しいと、こういうご質問でございます。　先ほどこの更衣室が物置になっているというお話ございましたが、実はこの更衣室の中にも約70団体の小さなロッカーがぎっしりと入っております。これは物置ではなくて、各団体のロッカーの中には例のいろんな帳簿とか、そういう事務用品とか団体を運営する事務局のいろんなものが入っているわけなのです。そういうのが70近く入っていますので、ちょっと物置的に見えたかもしれないのですけれども、現在そういう形で使っております。この70団体のご理解をどうやっていただくかというと、これの引っ越し先を見つけなければならない、こういうことになります。これらを、今後70団体の皆さんと協議をしながら、いずれにしましても何とかここをあけるような方向で努力をいたします。ただ、これも予算がどうしても絡んでまいります、暗室にするには。したがいまして、来年度の予算に組めるかどうか、ここいら辺と合わせて何とか実現できればということで、努力をしてまいりたいと、このように思います。　それから、空き教室の利用の件でありますが、絵の大作等を個人的につくる場合に、場所がなかなかないから余裕教室をということであります。この議員のご提案の市民の、早く言えばアトリエ的なものでありますけれども、たしかにスペースの確保の上では大変適当な場所かなと考えられます。学校によっては、この教室を提供する余裕が一部ございます。したがいまして、この管理上の問題がクリアできれば、できるだけこういう場所を開放したいと、このように考えます。したがいまして、その都度学校と協議しながら、いろいろと条件が合えばぜひ開放したいと、このように考えております。余裕教室については、活用できる部分は、生涯学習については特に優先的に精いっぱい開放したいということが基本姿勢であります。　先ほど議員からお話ございましたような大きな絵というのは、これは子どもたちの目に触れる場合も、いい勉強の材料にもなると思うのです。油絵のお話がございましたが、油絵というのは私やったことないからよくわかりませんけれども、最初の段階ではべたべた、べたべた塗っていって、だんだん、だんだん色重ねていって最後にでき上がるというような、ああいう製法というのは、子どもらはそうは目に触れられないと思うのです。そういう意味でも、いい学習の場にもなりますので、開放しながら、学校もよかったな、いい教材になったということ、利用されている本人もいい場所で思う存分できたと、そういうような場にしたいなということも思っております。ぜひどうぞ、学校の方へお申し出いただいて、その都度協議をさせてもらいたいと思います。 ○議長（藤澤良明議員）　16番、尾崎吉明議員。 ◆16番（尾崎吉明議員）　それでは、再質問させていただきます。　まず最初に、このいただいた資料、これは東二丁目と三丁目、それにまたがる計画決定をした全体の地図で、その中で白っぽくなっているところ、この狭い方の左手の方が、これが区画整理を施行したと。それ以外のところ、これ右手の方に密集した場所があるわけですけれども、こちらは未整備で残ってしまったと。これ、ちょっと実は私も都市計画審議会の委員ですから、新座駅南口の第２土地区画整理事業、この間一応計画決定、あれはその区域を決定したわけですけれども、それと同時にすぐ事業認可とれるように、大体道路がどう、公園がどう、全部できているわけです。あれでいけば、あのまま100％これは計画決定、事業認可というわけで、一切こういう未整備地というのは生じないと。そういう状態になっております。それと比較すればということではないのですけれども、これはどうして、確かに反対が強かったという話は薄々聞いていますけれども、この施行したところが37％、残ったところが62.4ですから、３分の１対３分の２、大ざっぱに言えば、こういう中でよく事業認可をとったものだなと、つくづく、私の感覚からいけばちょっと考えにくい状態なのですけれども。結果としては、ですから新座中央通りが抜けたと。その後買収でやって、大門までつなげたと、それが一番の効果で、あとのこの未整備地になったところは、ある面では切り捨てたとか見捨てたとか言えませんけれども、いずれにしてもこれは区画整理上からいくとちょっと考えにくい、汚点というか、そんなふうに感じます。　それで、この中で今県と建設省の方針、これは普通でいけば良好なまち並み形成をしたいと、そういうことで計画決定をお願いしたわけですから、そのときは区画整理をやるという、そういうふうな意思でそれを出したわけですから、これは当然それを認可した方はそれをやりなさいと、これは当然だと思います。これは、もうちょっと避けられないというか、それで建築制限かけることによって２階建てまでですよとか、それから取り壊し容易なもので、差し当たってやればお金がかからないようにするし、それしか建てられないということで区画整理を担保するとか、これは行政の考え方とすれば当然そうかなと、そういうふうに思います。　ただ、しかし、今あるこの現実というか、これを見たとき、それではといってこれ簡単に区画整理できるかという、そこのギャップというか、その点に悩むわけですけれども、いずれにしても県とかその方針ですから、これは受け入れざるを得ないのかなと。ただ、それで具体的な手法の問題で、まず第１に何しろ平成12年１月意向調査というか、これをはっきり言っていただけたということは、これはこの地域の住民の人にとって見れば非常に前進だというか。私なども、まずこの地域の経緯というか、計画決定をとって、区画整理があって、それで建築制限が発生してというような、そういうことを知らないわけです。知らなくて、率直に不満だけをぶつけてくるというか、そういうふうなあれが現状なわけです。そうすると、やっぱりこの地域の人にはこういうことをまず説明すると。それで、やはりこの地元の意向がなければ、今いきなり区画整理というのをぶつけるのは、これはちょっと荒っぽいかなと、そんなふうに感じます。そういう意味では、ある面では説明会というかそういうのを経ながら、ある程度意向調査をまず実施して、それで理解というか、この地域の性格というか、それをよく理解いただきながら、その中で合意形成していくことが、これは実施の段階になっても問題を起こさないのかなと、そんなふうに感じます。　それで、何しろこの問題点、これ幾つも羅列されましたけれども、確かにそのとおりだと思います。まず、建物移転は出るし、行き止まり道路はあるし、空き地は少なくて減歩はちょっと難しいし、清算金は発生するしというか、それで有効利用ができないと、こういうふうなあれで一々問題を挙げていったら切りないわけですけれども、いずれにしてもどういうふうにするか。それで、手法としては確かに立体換地、それから安全市街地形成何とかとか、これは阪神・淡路大震災以降制定された制度みたいですけれども、あと街区、これの高度利用というか、いろいろな手法のことは我々もある面では知っていますけれども、どの手法をとるのが一番好ましいか。これは、どっちにしても地元住民との話し合いの上でやはり決めていくのが一番結果的にはよくなるのかなと。　それで、ただこの場合でもちょっと一つだけ懸念するのは、それでは意向調査やってある程度清算金を出さなければいかんと、立体換地でこれ嫌だよとか、そういうことになった場合に、例えばそれでは区画整理はノーだとなった場合でも、その上でもなおかつ防災上の問題は生じてしまうというか、そうすると防災の総合整備計画というこれはどうするのかなという、そちらが発生するのだと思いますけれども、いずれにしてもまずその意向調査、これをぜひ今市長の方から答弁ありましたけれども、それをやっていただきたいと。これが、第一歩かなと、そんなふうに考えます。これは、ぜひそういうことでお願いしたいと思います。こちらの方は、これ以上期待するのは無理でしょうから、これ以上の再質問はいたしません。この件については。

　それで、片方の文化活動で、この県展の方ですけれども、これ見るとやはり新座市の県展入選者数のあれで、合計が30人、29人と、朝霞市が17人、25人で、幾らか今年の方がふえたのかなと。志木市が全部で31人、30人と。それで、和光市７人、７人で、これでいくと志木市と新座市、ですけれども、志木市は新座市の人口が半分ですから、そういうあれからいくとやはり志木市が活発なのかなと。その中でも、やはり新座市の場合は写真、この部門が強いのかなと。志木市では、やはり絵画、この部門が強いのかなと、そんなふうに感じます。それで、美術家協会の登録数でも、新座が43人で志木市が49人と。その内訳としては、新座市の場合は写真部門で15人で、志木市は日本画、これは小林先生がいるからか何か知りませんけれども23人。こんなふうなあれで、新座市も今頑張れば、これは写真連盟の人も今頑張ればまだ何とかなるのでないかと、そういうことを大分気にしておりました。　これで、この表のことは以上ですけれども、あと市長も五つの視点の中で文化度をうたっているわけですから、一番のレベル向上というか余り質の向上とかこういうのを口にするというのは、ある面では差別化するというか、峻別化するわけですから言いにくい面はあるのですけれども、やはり文化活動の全体を見れば、そのレベルアップというかこれは、やはりはっきり承知しておく側面だと考えております。そういう意味では、市長がおっしゃられた文化活動を理解して文化度アップしていくと、いろいろおっしゃいましたけれども、その認識はまさに私などもその方向でやっていっていただけたらと思います。　それで、この公民館、それから空き教室のあれは、これは今幾ら新座市が厳しい財政状況下といっても、そういうふうな位置の方向からいけば更衣室の点なども、これ予算といっても一番の問題は今70団体、そちらの方の理解の問題で、金銭的にはほとんどかからないだろうと言われています。一番のあれは、暗室で印画紙なんか据えておいて、あけたとき光線入りますからそれをシャットアウトすればいいので、それ以上の問題はないというのです。それができればここは広さもあるし、水道、水があって排水があるわけですから、そういうあれではほとんどお金、あと窓、光線が入るところ一応遮断すればいいわけですから、あとちょっと大きいバット四つ要るわけですから、そういうのを置く台とか、その関係の予算は要るかもしれませんけれども、どっちにしても私もこれ聞いたとき随分つましい要求だなと、そう感じました。できたら、このくらいぜひ今写真連盟、写真部門、大いに今レベル向上に健闘しているわけですから、このくらいのんであげていただけたらと、市長の前向きな姿勢というか、今予算面出ましたからその点だけちょっと、このくらい何とかなるのだかどうか、市長の答弁をお願いしたいと思います。　それで、空き教室、これは絵をかくとき、例えアメリカなんかだと、日本の芸術家なんか行くと、まず空き倉庫を借りるというのです。それで、がらんとした中でその中で寝泊まりして半分制作に励んでというので、何もその教室の中をいろいろ手を加えることはないというか、そういうあれでは、あとかいたものを持ち運びできないので、それを固定するというか保管するというか、そのちょっとラックを用意してスペースをとるとか、そこだけはちょっとお金がかかるかもしれませんけれども、これも余りお金の方はかからない要求でありまして、そういう点では管理上の問題ということですから、ちょっとこれは学校管理者、個々のあれでいいのですかね、個々の学校の校長とかそちらの方との話し合いでいいのか、その点はちょっと確認したいと思います。　それ以外では、大体前向きなご答弁ですから、ぜひそういう方向でお願いしたいと思います。　ですから、市長と教育長、１点ずつです。その点だけ再答弁お願いいたします。 ○議長（藤澤良明議員）　市長。　　　〔市長（須田健治）登壇〕 ◎市長（須田健治）　再質問にお答え申し上げます。　私も、新座市写真連盟の皆さん方が大変活発な活動を展開されている。また、阿波踊り大会のときにも大変写真コンテスト等も開催をいただきまして、出展をするというか、出品をするというか、それを楽しみにされている市民の方も大変多いわけです。そういう活動を展開いただいている写真連盟の皆さんの要望を今尾崎議員からお聞かせをいただきまして、教育委員会の問題でもございますけれども、中央公民館でございますか、今言われたのは中央公民館の更衣室を暗室にどうかという、私の方からわかりましたというわけにはちょっとまいりませんけれども、いずれにしても予算の調整をさせていただく中で、実現へ向けて努力をさせていただきたいと思っております。ぜひ努力をいたします。 ○議長（藤澤良明議員）　教育長。 ◎教育長（臼倉正堯）　余裕教室の開放のご質問ですが、先ほど申し上げましたように管理上の問題を当人とよく協議しながら、貸し出しできる部分は精いっぱいしたいということで、校長の方には十分伝えます。　一番問題になるのは、やっぱり管理の問題なのです。学校の安全上、外部の人が入ってくるのが、要するに安全上危険な人物が入ってきても区別がつかないなんてというようなことがあり得る場合がありますので、そこら辺が一番気になるところなのです。　したがいまして、そういうことをクリアしながら、できるだけ開放をとにかく進めます。 ○議長（藤澤良明議員）　以上で、16番、尾崎吉明議員の一般質問を終わります。 △延会について ○議長（藤澤良明議員）　お諮りいたします。　本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長（藤澤良明議員）　ご異議なしと認めます。　よって、本日はこれにて延会することに決しました。 △次会日程の報告 ○議長（藤澤良明議員）　明17日は本会議を開きますので、定刻までにご参集くださいますようお願いいたします。 △延会の宣告 ○議長（藤澤良明議員）　本日はこれにて延会いたします。　大変熱心にご苦労さまでございました。　　延会　午後　６時０５分...

saitamalog - 埼玉県市区町村議会議事録検索

新座市議会 1999-09-16 平成１１年第３回定例会−09月16日-06号

新座市議会 1999-09-16
平成１１年第３回定例会−09月16日-06号